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RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - (Albt) Raumschiffkapitän - 14.12.2023
Hallo Bernd,
das mit den Antworten muß sich immer erst "entwickeln" der Schwarm spielt dann geistiges Ping Pong - irgendwann gibts dann meistens einen Konsens...
das kann dauern
daher öfter mal reinschauen - alte Männer brauchen auch beim Denken etwas länger
(14.12.2023, 15:27)hollermann schrieb: - Wenn ich die Kupplung voll trete und getreten halte, gibt nichts nach. Die Kupplung trennt und bleibt getrennt. Das habe ich minutenlang getestet. Der Druckpunkt ist durch diese Aktion nicht abgesackt.
ich denke das ist der Geber... - ich bleibe vorerst dabei... (lasse mich aber auch eines besseren belehren)
die am meisten benutze Stelle im Geberzylinder ist etwa der Druckpunkt, da läuft er aus und die Zylinderbahn weitet sich, bzw hast du da die möglichen Riefen
O-Ringe verschleißen auch und bemerkbar macht sich das an der weitesten Stelle - am Anschlag (wer tritt beim Schalten bis zum Bodenblech?) wird der Zylinder selten vom Kolben befahren - somit ist er dort enger, weniger Riefen und die O-Ringe können gerade noch so dichten - Stück weiter in Nullstellung wird es schon wieder durchpfeiffen...
wir reden hier von ein paar 1/100 max 1/10 mm...
kenne das von den Handbremszylindern bei Motorrädern - neue Manschetten können das dann wieder kompensieren
Verschleiß an Laufbahn UND Manschette führt irgendwann zur Undichtigkeit...
Nehmer glaube ich nicht - Nachsteller? das sollte der Gag sein, den man bei der Kupplungsmontage vorspannt? ich weiß nicht wie er genau funktioniert
der Nachsteller würde der Theorie nach also immer wieder in Nullposition zurückgehen und müßte jedes mal bis zum Nachstellpunkt "vorgepumpt" werden?
so in etwa könnte ich mir das als Möglichkeit vorstellen - aber sry, keinen Plan von dem Teil...
der Geber ist mit 35€ das billigste Teil - du brauchst keine Bühne zum wechseln - nur lange Arme und viel Nerven, also etwas leidensfähig solltest du schon sein
schrauberübliches Werkzeug reicht - langer Steckschlüssel für den Geber
für den Batteriekasten ein Winkeleisen mit einer Grippzange um die Schrauben, die bis zum Motorsteuergerät gehen zu lösen
Blechstärke sollte den hoffentlich noch nicht rund gedrehten Schlitzen in den Köpfen entsprechen...
aber überlege dir erst mal ob du das angehen willst - dann können wir dich noch immer mit Infos füttern...
Gruß
Michael
(14.12.2023, 16:00)treckertom schrieb: Was mich etwas verwundert: Immer im Sommer, wenn es besonders warm ist?
könnte wieder auf den Geber hindeuten - wie sieht das mit Bremsflüssigkeit aus? wird die wie Öl auch dünner, wenn sie warm wird? bzw wie weit weitet sich der Zylinder
wäre zumindest die einfachste Lösung - leider muß sie nicht zwingend stimmen
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - treckertom - 14.12.2023
(14.12.2023, 16:22)(Albt) Raumschiffkapitän schrieb: Hallo Bernd,Schon nachvollziehbar.
das mit den Antworten muß sich immer erst "entwickeln" der Schwarm spielt dann geistiges Ping Pong - irgendwann gibts dann meistens einen Konsens...
das kann dauern
daher öfter mal reinschauen - alte Männer brauchen auch beim Denken etwas länger
ich denke das ist der Geber... - ich bleibe dabei... (lasse mich aber auch eines besseren belehren)
die am meisten benutze Stelle im Geberzylinder ist etwa der Druckpunkt, da läuft er aus und die Zylinderbahn weitet sich, bzw hast du da die möglichen Riefen
O-Ringe verschleißen auch und bemerkbar macht sich das an der weitesten Stelle - am Anschlag (wer tritt beim Schalten bis zum Bodenblech?) wird der Zylinder selten vom Kolben befahren - somit ist er dort enger, weniger Riefen und die O-Ringe können gerade noch so dichten - Stück weiter in Nullstellung wird es schon wieder durchpfeiffen...
wir reden hier von ein paar 1/100 max 1/10 mm...
Gruß
Michael
Würde am wenigsten kosten und könnte durchaus Ursache sein.
Wenn es dann im Mai, Juni wieder losgehen sollte, kann immer noch neu überlegt werden.
--
Tom
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - (Albt) Raumschiffkapitän - 14.12.2023
laut Wiki für Dot4
Viskosität bei 100 °C [mm²/s] ≥ 1,5
Kälteviskosität bei −40 °C [mm²/s] ≤ 750
da ist schon ein ordentlicher Unterschied - also 100km Autobahn dürften die Viskosität schon beeinflussen - gerade im Sommer
je dünner die Brühe wird, um so schwerer dichten die O-Ringe und um so schlechter wird der Druck...
aber lassen wir doch einfach Renault auch mal zu Wort kommen..
@ Bernd - die NT 3451A solltest du abarbeiten!
ich spoiler ganz grob: Renno sieht folgende Reihenfolge fürs Vorgehen/Teiletauschen vor
1. Entlüften
2. Geber tauschen
3. Kupplung erneuern, wenn sie mehr als 50.000 km hat
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - (Albt) Raumschiffkapitän - 14.12.2023
noch ein bißchen im Netz gestochert
das teure an der Kupplung ist das Zweimassenschwungrad - es gibt Umrüstsätze auf normale Kupplung (mit allen Vor- und Nachteilen)
Beispiel: https://www.autodoc.de/statim/19366976
der Nachsteller sollte sich im günstigen Teil der Kupplung befinden - Schwungrad muß nicht zwingend getauscht werden, vllt reicht der Teil mit den Belägen (gibts ab 120€) bei mir war jedoch leider das Schwungrad auseinandergefallen, deshalb wurde es dann teuer - Sympthome waren aber anders als bei dir, Kupplung hat sich in ganz kurzer Zeit verschlechtert, bis sie nicht mehr getrennt hat und es ließen sich dann auch keine Gänge mehr einlegen, Pumpen brachte nichts und am Pedal ließ sich auch noch Druck aufbauen - also normales Gefühl am Pedal
es gibt auch inzwischen "Weiterentwicklungen" zur Zweimassenschwungscheibe: https://www.autodoc.de/valeo/7355996
vllt tun sich da noch Alternativen zu den original Brocken auf und man kommt von dem Preis her etwas nach unten...
die Links sind jetzt für den 2.2 dCi
verdrehen, kippen von O-Ringen
kleines Bild zur Erklärung, was ich damit gemeint hatte
Edit: mit Druckrichtung war die Kraft vom Pedal gemeint - der Druck im System wäre demnach links vom Kolben
grün ist neuer O-Ring der dichtet
rot ist verschlissen - bestimmt schon aufgefallen - alte O-Ringe sind irgendwann im Querschnitt nicht mehr Rund (gequetscht, hart, abgeschliffen, außen platt) Dichtfläche zwar breiter, aber der Durchmesser zu klein geworden zum dichten
blau ist das was ich mit "Kippen" meine - der Zylinder ist an einer bestimmten Stelle minimal enger, der Anpreßdruck auf den O-Ring etwas höher und er "stellt sich auf" und dichtet dann - durch Pumpen kann man einen ähnlichen Effekt erzielen - der O-Ring verformt sich durch den Druck und nimmt im Durchmesser zu und dichtet dann, bevor der Druck, der ihn verformt, abfällt
die Theorie würde dann erklären, warum am Ende vom Zylinder wieder Druck aufgebaut UND auch noch gehalten wird...
da das ganze haarscharf im gerade noch funktionierenden Bereich passiert reichen die kleinsten Veränderungen um eine Auswirkung zu haben - Temperatur verändert die Viskosität der Hydraulikflüssigkeit usw.
wenn das noch die ersten O-Ringe sind, dann sind die jetzt gut 14 Jahre lang unter Druck und Hitze, zwischen Kolben und Zylinder geklemmt, in Bremsflüssigkeit gelegen - wie geschmeidig werden die noch sein?
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - hollermann - 15.12.2023
Man, bin ich froh, hier in diesem Forum gelandet zu sein.
Also:
Um dem Problem auf die Schliche zu kommen, habe ich mit meinem Mechaniker diskutiert. Er sagte, es könnte eine Luftblase sein, der Geber oder der Nehmer. Nach seiner Erfahrung (5 Jahre Renault Werkstatt) ist es in 80% der Fälle der Nehmer.
Wir hatten folgendes Vorgehen vereinbart:
1. Flüssigkeit wechseln und Entlüften. Dabei sprach er davon, dass beim Entlüften ein hoher Druck im System aufgebaut wird und dabei halb kaputte Zylinder ganz den Geist aufgeben können. Ich weiß leider keine weiteren Details. Wenn's so wär, wüsste man jedenfalls, wo genau der Defekt sitzt.
2. Geber wechseln. Erst war die Rede von 250,- Euro. Stellte sich dann aber raus, dass das Ganze eher 550,- kostet. Der Geber allein kostet tatsächlich ca. 200,-!! Ein Billig-Teil aus Polen liegt bei 35-90 Euro (so ungefähr).
3. Kupplung, Zweimassenschwungrad, Nehmer usw. wechseln kostet gut 3000,- Euro, WENN nichts anderes dazukommt, davon ca. 1000,- für die Sachs Schwungscheibe.
Im Moment sind wir noch bei 2. Nachdem er den Wagen auf der Bühne hatte und genau geguckt hat (den Geber hatte er schon), meinte er, dass der garantiert in Ordnung ist. Ich glaube ihm das, denn ein defekter Geber müsste doch unbedingt lecken, oder sehe ich das falsch?!? Wobei die Logik, die Treckertom zeigt, für mich durchaus nachvollziehbar ist (dass beim ca. halben Pedalweg der größte Verschleiß zu erwarten ist). Werde ich mich nochmal anschauen.
Auch die Geschichte mit der Viskosität hört sich logisch an; daran hatte ich bieher noch überhaupt nicht gedacht. Das würde die Beobachtung stützen, dass mit der gefahrenen Strecke der Effekt stärker zu werden scheint. Aber auch dann müsste doch eine Leckage zu sehen sein! Oder?!
Ich habe mit meinem Mechaniker auch über den fehlenden Flüssigkeitsverlust gesprochen. Er meinte so in etwa, dass eine innenliegende Manschette umklappt oder undicht ist und das Öl nach innen drückt und daher von außen nicht zu sehen ist. Bei meiner BMW war auch der Nehmer undicht. Ich musste mehrere Mal Kupplungsöl (DOT4) nachfüllen. Das Öl trat nicht nach außen aus, aber nach innen! Beim Tausch kam mir das Öl entgegen. Beim Renault hab ich aber keinen Verlust (jedenfalls lt. Pegelstand im Nachfüllbehälter).
@Raumschiffkapitän: Ich gehe mal Deine Diagnosehilfe Kupplung durch. Die Links für Umbau auf Einmassenschwungrad sind für den 2.2cdi (wie Du auch selbst gesagt hast), ich habe den 2.0cdi mit Steuerkette.
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - (Albt) Raumschiffkapitän - 15.12.2023
Hallo Bernd,
habe heute Abend etwas Zeit, ich sortiere dir den Wust hier nochmal - ich glaube Toms und mein Gedankenaustausch waren vllt doch etwas zu verwirrend
das mit dem Geber ist auf meinem Mist gewachsen, nicht das Tom die Prügel bekommt, wenn der Geber es doch nicht ist
das mit dem intern undichten Geber hast du wohl nicht richtig verstanden
wenn die O-Ringe (das sind in dem Fall die Kolbenringe) weg sind dichtet da nichts mehr, der Kolben schwimmt im vorderen Bereich in der Flüssigkeit - hinten ist noch ein O-Ring, der das ganze nach außen abdichtet - wenn der hintere undicht wird hast du ein Leck im Fahrgastraum - solange der aber hält bleibt das System dicht - das hat aber nichts mit dem Druckaufbau im Geberzylinder zu tun!
im Zylinder befinden sich Bohrungen, damit frische Flüssigkeit nachlaufen kann - warum frische Flüssigkeit? der Weg wird länger bei abnehmender Kupplungsbelagstärke - dieser längere Weg wird mit zusätzlicher Flüssigkeit aufgefüllt bzw muß das System druckfrei gemacht werden können, sonst wird die Kupplung permanent betätigt - Druck entsteht auch durch Wärme - daher ist die Bohrung auch ein Druckausgleich in den Behälter
bevor der Kolben also Druck aufbauen kann, muß er über die Bohrung hinwegfahren, dann ist der Bereich vor dem Kolben verschlossen, bis zu dem Zeitpunkt war das System offen, vom Nehmer bis in den Ausgleichsbehälter
das heißt, das erste Stück Weg, bei dem der Kolben Druck aufbaut schiebt der Druck die Flüssigkeit zurück in den Ausgleichsbehälter - erst wenn der O-Ring über die Nachlaufbohrung drübergefahren ist, ist das System vor dem Kolben zu, die Flüssigkeit kann nirgends mehr hin und der Druck steigt...
ist der vordere O-Ring verschlissen drückt die Flüssigkeit an ihm vorbei und sucht sich als Abfluß wieder die Bohrung und fließt zurück in den Ausgleichsbehälter...
kein Druckaufbau und auch kein Flüssigkeitsverlust...
diese Bohrung hat aber natürlich eine Kante, über die die O-Ringe drüber müssen - ein Punkt, an dem es zwangsläufig zu höherem Verschleiß kommt - daher mein Hinweis, bei einem Maxgear Geber zu schauen, daß da keine scharfen Kanten sind, die schlitzen dir sonst die O-Ringe
das Problem mit den Bohrungen hast du auch in 2-Taktern, da müssen die Kolbenringe über die Ein- und Auslaßkanäle, die Kolbenringe sind aus gehärtetem Stahl aber trotzdem verschleißen sie genau an den Stellen...
jetzt verstanden?
Gruß
Michael
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - Patchworker - 15.12.2023
(15.12.2023, 15:51)hollermann schrieb: Ich musste mehrere Mal Kupplungsöl (DOT4) nachfüllen. Das Öl ........----->>>>
---->>>> ist kein Öl!
DOT 4 ist Bremsflüssigkeit.
Das nur damit es keine Verständigungsprobleme gibt.
LG
Alex
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - (Albt) Raumschiffkapitän - 15.12.2023
jetzt nochmals etwas detaillierter als Grafik
im Prinzip funktioniert jede Hydraulikbremse so - es gibt noch Ausgleichsbohrungen, aber hier uninteressant
in der Skizze sind stinknormale O-Ringe gezeichnet - die richtige Form dürfte vermutlich eher denen in einer Motorradhandbremse ähneln - ist aber für die Erklärung völlig egal
wenn dein Mechaniker jetzt sagt der Geber sei zweifelsfrei okay, dann muß er auch einen Hochdruck an der Kupplungsleitung festgestellt haben - das ist die einzige Möglichkeit das zu Prüfen! - daher ja mein Hinweis auf die Trennstelle am Entlüftungsventil - Trennstellen sind alles Schnellverschlüsse
wenn man hier trennt kann man den Druck dort auch messen - kein Druck kann nur bedeuten die Leitung vom Geber zur Trennstelle ist undicht, oder der Geber baut keinen Druck auf... also Geber futsch oder Leck
umgekehrt hatte Tom vorgeschlagen an der Trennstelle Druck aufzubauen, aber in Richtung Kupplung - baut sich ein Druck auf ist der Teil okay - muß er aber zwangsläufig - wo soll den die HydraulikFLÜSSIGKEIT (Hallo Alex
) denn bitte hin, die man da reinpumpt? entweder platzt der Nehmer oder sie läuft aus - eine Blase wird sich in der Getriebeglocke nicht bilden, es sei denn der unbekannt funktionierende Nachsteller kommt ins Spielbaut sich Druck auf und die Kupplung trennt sogar - dann bleibt nur der Geber, oder wieder ein Leck, jeweils auf der Seite des Gebers - Toms Vorschlag wäre also das Ausschlußverfahren...
daher bleibe ich weiter bei meiner Vermutung, daß die O-Ringe, die den Druck im Geber aufbauen fertig sind...
Voraussetzung ist und bleibt, das das System auch wirklich kein Leck hat und sauber entlüftet ist!
will niemandem zu nahe treten, aber scheinbar ist er sich mit dem Entlüften doch nicht mehr so sicher - dachte das wäre erst gemacht worden?
der Nehmer ist der tiefste Punkt im System und wird vor dem Einbau normal vorbefüllt - glaube nicht, daß da ne Luftblase ist, es sei denn es wurde beim Entlüften Luft reingepumpt...
beim Kupplungswechsel sollte der Geber ohnehin getauscht werden...
Renault sieht nach dem Entlüften als nächsten Schritt den Tausch des Gebers vor, erst dann gehts "unten" weiter...
einer der seltenen Fälle wo Forum und Renault einer Meinung sind
Gruß
Michael
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - Patchworker - 15.12.2023
Gerade gesehen, bei der neuste Folge von den Autodoktoren ist Thema Kupplung
https://www.youtube.com/watch?v=qeQUqlYMENg&t=411s
Ist direkt am Anfang.
LG
Alex
RE: Kupplungsdruckpunkt sackt weg - (Albt) Raumschiffkapitän - 15.12.2023
(15.12.2023, 15:51)hollermann schrieb: Bei meiner BMW war auch der Nehmer undicht. Ich musste mehrere Mal Kupplungsöl (DOT4) nachfüllen. Das Öl trat nicht nach außen aus, aber nach innen! Beim Tausch kam mir das Öl entgegen. Beim Renault hab ich aber keinen Verlust (jedenfalls lt. Pegelstand im Nachfüllbehälter).
@Raumschiffkapitän: Ich gehe mal Deine Diagnosehilfe Kupplung durch. Die Links für Umbau auf Einmassenschwungrad sind für den 2.2cdi (wie Du auch selbst gesagt hast), ich habe den 2.0cdi mit Steuerkette.
DIE BMW, nicht DER BMW läßt auf ein Motorrad schließen
Motorräder sind keine halben Autos, auch wenn sie nur die Häfte der Räder haben! - Technik ist zwar ähnlich, aber oft sehr unterschiedlich...
Mopeds haben meist eine Naßkupplung - Autos Trockenkupplung...
Kupplungsnehmer undicht beim Auto, dann tropft es aus der Getriebeglocke (Kupplung außerhalb des Motors im Trockenen) - beim Motorrad landet es im Getriebe (je nachdem wo der Nehmer undicht ist), da die Naßkupplung dort im Öl läuft - naß eben...
die Teile waren natürlich für meinen, die gibts auch analog für den 2.0 von dir, nur habe ich für den keine Schlüsselnummer...
das Zweimassenschwungrad muß laut Renault NICHT zwingend beim Kupplungswechsel getauscht werden - steht in der NT, nur bei mechanischer Beschädigung oder wenn es blau angelaufen ist (Härteverlust Verzug) - NT lesen! es kommt darauf an, wie alt die Kupplung ist! ist das noch das erste Zweimassenschwungrad, würde sich vermutlich ein Wechsel bei der Laufleistung empfehlen - aber vllt wurde das erst vom Vorbesitzer getan...
sieht man erst wenn man es in der Hand hat...
der eigentliche Kupplungssatz mit dem Nachsteller kostet im Zubehör ab ca.120€
wie dein Mechaniker auf die Idee kommt beim Entlüften würde ein hoher Druck im System aufgebaut weiß ich nicht (schau die Grafik an) - Tipp von mir: Deckel am Ausgleichsbehälter abschrauben, dann kann der Druck auch raus
wenn ich nicht völlig im Physikunterricht gepennt habe, dann steigt der Druck bei Wasser alle 10 METER um 1bar - wie hoch will der die Bremsflüssigkeit denn pumpen? solange die Leitung nicht verstopft ist wirds da keinen nennenswerten Druck geben, da das System bis zum Behälter offen ist...
nochmal: Renault sagt mit einer großen Spritze wird das befüllt, nicht mit Kompressor - ich mußte das machen, da mein Ventil mit Spänen zugesetzt war, wie viel Druck bekommt man mit so ner Spritze denn hin? Womit will der das bitte machen?
und dem letzten Renaultmechaniker, dem ich beim arbeiten zugesehen habe (vor 2 Wochen), hat Winterreifen auf ein Auto montiert, die Bolzen hat er im Uhrzeigersinn angezogen...
dem Alter nach war der auch schon länger als 5 Jahre im Geschäft...
ich will dir deinen Mechaniker nicht madig machen - du mußt froh sein überhaupt jemanden zu finden, der dein Auto annimmt, aber da sind ein paar Äußerungen von dir, die mich... sagen wir vorsichtig, etwas skeptisch machen...
entweder redet ihr aneinander vorbei, oder er hört dir nicht richtig zu, oder du ihm, oder... naja
ich glaube ich suche dir die Anleitung von Renault zum Entlüften aus dem Dialogys - habe da gerade irgendwie kein gutes Gefühl