Fehlerdiagnose JE 2.0 16V springt nicht an

[Patchworker]

Hallo Rainer
es gibt ja auch noch die "schwarzen" OT-Geber.
Bei der blauen Ausführung soll halt die Steckverbindung besser sein.

LG
Alex

Du meinst sicher den von Hella, der auf 6PU 009 163-861 hört.
Ist dann auch der Stecker mit Kabelfahnen mit dabei?
--
tom

Hallo Tom

ja, der ist bei den blauen immer dabei.
Selbst wenn du schon den blauen dran hast und nur den OT-Geber mit dem blauen Kopf hast.
Bisher war immer der Stecker mit Kabel dabei.

LG
Alex

[DerFlo]

Hallo zusammen,

bitte entschuldigt, dass ich immer etwas verzögert antworte. Zur Arbeit fahre ich zum Glück mit dem Fahrrad ;-) 

Ich habe jetzt ein franzosenspezifisches iCarsoft Diagnosegeräte da. 
Die Kompatibilitätsliste führt den Espace erst ab Generation IV auf, es gibt allerdings auch den unspezifischen Eintrag "Espace". Wenn man da rein geht lassen sich bei mir auf den einzelnen Steuergeräten DTCs auslesen/löschen und Signals auslesen.

Die gute und gleichzeitig schlechte Nachricht: Weder MSG noch Wegfahrsperre haben irgendwelche Fehler. 
Dass die DTCs tatsächlich ausgelesen werden können konnte ich durch abziehen von Sensoren checken. Dann tauchen die entsprechenden Open Circuit Fehler auf. 

@Rainer: Der OT Geber war auch sofort mein erster Verdächtiger, weil sich das Steuergerät so verhält, als wüsste es nicht wo oben und unten ist. Ich habe wohl den schwarzen OT Geber. Alt und Neuteil haben den gleiche Widerstand von irgendwas knapp über 200Ohm. Das Signal habe ich mir mit Hilfe von Stecknadeln im eingesteckten MSG Stecker mit einem 70er Jahre Oszilloskop angeguckt. Leider habe ich keine Bilder sondern nur Videos von der Aktion. Das Signal sieht aber plausibel aus. Sowohl die einzelnen Zähne, als auch Schwankungen in der induzierten Spannung durch sich ändernde Umrehungsgeschwindigkeit durch die Kompression als auch die Zahnlücke sind klar erkennbar.

@Alex: Verzweifelte Kabelsuche mit Korrespondenzliste für französische Zweibuchstabenabkürzungen habe ich schon hinter mir   Allerdings nicht nur beim OT Geber sondern beim durchklingeln aller Leitungen zum Steuergerät. Ein riesen Spaß.

Bei all dem Probieren und immer wieder Batterie laden hat letztere nun das zeitliche gesegnet.
Dass es daran liegt, glaube ich zwar nicht, denn die Ruhespannung lag bei eingeschalteter Zündung vor einer Woche noch bei 12,5V und sie hat beim Starten noch genug Strom abgegeben um vehement zu orgeln, aber man weiß ja nie. 
Ich werde mal eine neue Batterie besorgen und dann weiter suchen.

Gruß,
Florian

[DerFlo]

Neue Batterie ist drin. Zustand weiterhin unverändert. 
Ich habe an einem funktionierenden Espace mit abgezogenem Benzinpumpenrelais das KW Sensorsignal angeschaut. 
Leider kein Speicheroszi, daher muss ich Frames aus Videos vergleichen. Etwas auffälliges habe ich aber nicht gefunden.
   

Mit dem Auslesegerät habe ich mir noch einige Signale angeschaut:

1.
-"Wegfahrsperre" --> "Inaktiv"
-"Anlasssperre Code gespeichert" --> "Ja"
Erstmal gut, aber mit dem zweiten Eintrag kann ich nichts anfangen. 

2.
"Erkennung Zylinder 1" --> "Nicht durchgeführt"
Ich vermute hier geht's um die Erkennung in welchem Takt der erste Zylinder ist, damit die Einspritzung passend arbeiten kann? 
Der Wert "Nicht durchgeführt" ändert sich nicht, wenn man versucht, zu starten. Weiß jemand ob das eventuell erst passiert, wenn der Motor läuft?

3. 
Der MAP Sensor liefert mit 1017mbar einen plausiblen Wert und sinkt beim auf ca. 900mbar. Auch das erscheint mir plausibel. Den Zeitverlauf des Wertes habe ich leider nicht.

Gruß,
Florian

[treckertom]

Ein Viertakter braucht zwei ganze Kurbelwellenumdrehungen zum durchlaufen aller Takte.
Um Zylinder 1 zu erkennen, braucht es daher mehr als den Kurbelwellengeber: Auch den Nockenwellengeber. Die Nockenwelle läuft mit halber Umdrehung zur Kurbelwelle und somit synchron mit allen vier Takten.. 
Nur mit beiden Signalen kann der Zündpunkt für zyl. 1 und damit allen anderen bestimmt werden.
Beim Startvorgang braucht es so maximal zwei Kurbelwellenumdrehungen, um den richtigen Zündpunkt zu ermitteln.
Könntest den NockenwellenGeber einmal oszillographieren. Entweder ist der beschädigt oder das Signal erreicht das MSG nicht. Z.b. durch Leitungs- oder Kontakt mangel.
Würde gut zur Fehlermeldung passen. Kein nockenwellensignal keine Erkennung Zylinder eins.
-- 
Tom

[yew5]

@treckertom

sorry ..... aber WO hat der 16V denn einen Nockenwellensensor??

Beim Espace III 16V weiß ich keinen, wird aber anscheinend erst ab dem Espace IV verbaut.

Der einzige Sensor im Bereich der Nockenwelle ist doch nur der "Nockenwellengeber", aber dieser ist auch nur zuständig für die Verstellung der Nockenwelle (Einlaßnockenwelle).

Ansonsten läuft laut Unterlagen die Erkennung ob jetzt Zylinder 1 oder Zylinder 4 oben ist, also eingespritzt und gezündet wird .... auch über den Klopfsensor.

Eigentlich sollte sich das Steuergerät die korrekte Position der Zylinder merken und am richtigen Zylinder anfangen einzuspritzen und zu zünden Wenn nicht, dann fängt er willkürlich an, merkt aber anhand des Klopfsensors, ob dies jetzt richtig war oder nicht und ändert die Reihenfolge .... nennt sich "Sequentielle Einspritzanlage"

teilweise nachzulesen auch hier


  3210A Kopie.pdf (Größe: 24,6 KB / Downloads: 116)


Die Erwähnung des Klopfsensors zur Bestimmung ist in einem anderen Dokument .... finde ich aber auf die Schnelle grad nicht


Gruß Rainer

[treckertom]

@treckertom
sorry ..... aber WO hat der 16V denn einen Nockenwellensensor??
Beim Espace III 16V weiß ich keinen, wird aber anscheinend erst ab dem Espace IV verbaut.

Gruß Rainer

Rainer, danke für die neue Welt!

Ist schon krasser Schaixx:

Der Motor F4R ist mit einer sequentiellen Einspritzanlage ausgestattet.

Bei normaler Betriebsweise erfolgt die Kraftstoffeinspritzung zylinderweise, wenn sich die Zylinder am Anfang der Einlaßphase befinden.
Hierzu ist es erforderlich, daß:

• die Einspritzventile unabhängig voneinander durch das Steuergerät (Einspritzventil Nr. 1, Schwungradseite) gesteuert werden,
  
• das Steuergerät erkennt, welcher Zylinder sich in der Einlaßphase befindet.
  

Um den Zylinder in der Einlaßphase zu erkennen, benutzt das Steuergerät einen einzelnen Sensor, den Sensor für den OT-Punkt (und die Motordrehzahl), der anzeigen kann:

• Zylinder 1 und 4 am OT-Punkt,
  
• Zylinder 2 und 3 am OT-Punkt.
  

Um festzulegen, an welchem der Zylinder einzuspritzen ist, verfügt das Steuergerät über zwei Vorgehensweisen:

• Bei jedem Stillstand des Motors wird gespeichert, welches Einspritzventil angesteuert wird. Bei jedem erneuten Anlassen des Motors erfolgt die Einspritzung an diesem Bezugszylinder.
  
• Ist der Bezugszylinder nicht korrekt, führt das Steuergerät einen Softwaretest durch.
  

Beim Ausschalten der Zündung wird der Schrittmotor zur Leerlaufregulierung mindestens 10 Sekunden lang weiter gesteuert, um eine systematische Speicherung des unteren Anschlags zu erhalten. Dieser Zeitraum wird "Neueinstellung" genannt.

Wird das Steuergerät ausgetauscht, ist ein Einlesen während einer Probefahrt von mindestens 25 Minuten bei normaler Funktionsweise sowie eine erneute Einstellung des Schrittmotors zur Leerlaufregulierung erforderlich.

Warum einfach, wenn es auch anders geht?
Money rulez. Es wird ein Sensor mit Verkabelung und Montagekosten eingespart.

Frage bleibt natürlich, warum

• "Anlasssperre Code gespeichert" --> "Ja"
  
• "Erkennung Zylinder 1" --> "Nicht durchgeführt"
  

vorhanden ist und 
wie sich das abstellen lässt.
--
tom

[yew5]

1.
-"Wegfahrsperre" --> "Inaktiv"
-"Anlasssperre Code gespeichert" --> "Ja"
Erstmal gut, aber mit dem zweiten Eintrag kann ich nichts anfangen. 

2.
"Erkennung Zylinder 1" --> "Nicht durchgeführt"
Ich vermute hier geht's um die Erkennung in welchem Takt der erste Zylinder ist, damit die Einspritzung passend arbeiten kann? 
Der Wert "Nicht durchgeführt" ändert sich nicht, wenn man versucht, zu starten. Weiß jemand ob das eventuell erst passiert, wenn der Motor läuft?

3. 
Der MAP Sensor liefert mit 1017mbar einen plausiblen Wert und sinkt beim auf ca. 900mbar. Auch das erscheint mir plausibel. Den Zeitverlauf des Wertes habe ich leider nicht.

Hi

zu 1 
.... Wegfahrsperre > inaktiv .... ist soweit ok .... der Transponder zur Deaktivierung der WFS wurde erkannt
.... Anlaßsperre Code gespeichert > ist auch ok ..... es ist also eine WFS noch vorhanden und wurde nicht aus dem MSG rausprogrammiert

zu 2
... Erkennung Zylinder 1 > nicht durchgeführt .... ist soweit ja auch in Ordnung, wenn die Daten bei Zündung eingelesen werden.
Eine Erkennung findet dann erst statt, wenn der Motor läuft .... bzw. in zum Laufen bekommt

zu 2
Werte vom Map-Sensor sind auch ok

   


Es wäre wirklich interessant, was angezeigt wird, wenn man Clip anschließt und die einzelnen Stellglieder ansteuert, bzw. die Funktionen testet


Gruß Rainer

[eddy]

Ich habe jetzt ein franzosenspezifisches iCarsoft Diagnosegeräte da. 

moin
Steigt die Drehzahl, wenn der Motor mit dem Anlasser gedreht wird?

[DerFlo]

@Eddy: Heiße Spur. Nein, tut sie nicht. Würde alles erklären, nur nicht, warum ich mit dem Oszi im Stecker ein plausibles Signal sehe. 
Wenn es aufhört zu regnen schaue ich mir (nochmal) den Stecker genauer an und ziehe mal ein neues Kabel zum KW Sensor.

@Rainer, tom: Interessant, wusste nicht, dass das über den Klopfsensor laufen soll. Ich kannte bisher nur die Lösung über den MAP Sensor. Bei dem 1,4er PSA Motor schlägt das teilweise fehl, wenn der MAP Sensor verölt ist. Dann läuft er wie ein Sack Nüsse. 

Gruß,
Florian

[DerFlo]

Guten Abend zusammen,

er läuft wieder. 
Ich habe den KW Sensor mit testweise parallel freifliegend verdrahtet und direkt hinter dem Stecker angeklemmt. Sprang sofort an.
Morgen verlege ich das Kabel vernünftig und baue alles wieder zusammen. 

Vollkommen verrückt, dass ich am alten Kabel immernoch nichts finden kann. Bin gespannt ob ich es raus ziehen kann und noch irgendwas sehe/finde. 
Sensor getauscht/geprüft, Kabel auf Durchgang gemessen, Lampentest mit rumzuppeln, Oszi etc...

Danke euch für die Hilfe, dass ihr mich mit Dokumenten totgeschmissen und immer wieder Denkanstöße geliefert habt!

Ich habe soeben auch noch das Bild gefunden, dass ich gemacht habe, als das Problem auftrat. Ist von Anfang Oktober 2023. Das ist jedenfalls für mich Rekord, was die Dauer einer Fehlersuche angeht. 

Gruß,
Florian