Kupplungsdruckpunkt sackt weg

[treckertom]

Weil die Bremsflüssigkeit zwischen Pedalgeber und Kupplungsgeber nach Bericht bei Bewegung entschwindet, erst einmal die zugängliche Leitung und Anschlüsse selbst auf Undichtigkeiten prüfen.
Alles hypsch saubermachen und mit Küchenkrepp umwickeln. Dann Probefahrt und auf Undichtigkeiten/Ausgelaufenes sichten.
Unterfahrschutz entfernen und nach Probefahrt auf auslaufende Bremsflüssigkeit an der Trennfläche Motor-Getriebe achten, ggf. Pappe unterlegen.
Nur so kann die Undichtigkeit sauber ermittelt werden.
Versuch und Irrtum (Instandsetzungen ohne saubere Ursachenermittlung) war schon immer und bei der Diva ganz besonders teuer.

--
tom

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Ich habe in der Werkstatt das Öl wechseln und die Leitungen entlüften lassen, leider ohne Erfolg. Der Geberzylinder ist ohne Befund (also ok). Ein Flüssigkeitsverlust ist nicht feststellbar. Die Werkstatt diskutiert zwei mögliche Fehlerquellen: der Nehmerzylinder und/oder die Kupplungsnachstellung. Leider weiß ich nicht, wie die Nachstellung funktioniert.

also nochmal langsam...

wir setzen voraus - die Leitung ist sauber entlüftet...
wir haben keine Leckage
das System ist also geschlossen
es baut aber keinen Druck auf, bzw nur sporadisch

das ganze funktioniert analog zu einer Hydraulikbremse

selbst wenn der Nehmer kaputt ist und keinen Druck annehmen kann sollte der Geber trotzdem einen Druck aufbauen können, da das System ja geschlossen ist - der Nehmer kann dann zwar die Kupplung nicht trennen, aber irgendwann muß ein Gegendruck entstehen...

wenn die O-Ringe am Geberkolben kaputt sind pumpt man dagegen ins leere, da das Hydrauliköl am Kolben vorbeisaut...

schließt man das System vor dem Nehmer (Entlüftungsventil ist geeignete Trennstelle) muß der Geber Druck aufbauen selbst wenn der Nehmer oder Kupplungsnachsteller kaputt sind - daher die Frage: hat man das wirklich geprüft?

beim Entlüften per Pedal (macht aber keine Werkstatt mehr) sollte man schon was merken

der ganze Geber besteht nur aus Plastik - keine gehärtete Bahn usw. das leiert mit der Zeit aus - meist im Bereich des Druckpunktes - davor Druck, dahinter vllt auch wieder, aber da wo man ihn braucht nicht...
die O-Ringe werden auch keinen runden Querschnitt mehr haben und können sich verkanten - manchmal, manchmal nicht...

eine Undichtigkeit am Geber muß nicht auffallen - bei mir ist die Bremsflüssigkeit in den Innenraum gelaufen unter den Teppich...
ich würde den Geber deshalb auch GANZ GENAU im Fußraum begutachten, wenn da nur ein bißchen Feuchtigkeit ist hat man das Leck, kein Leck, dann bleiben noch die wahrscheinlich ausgenudelten O-Ringe...

vllt habe ich einen Denkfehler, aber für mich ist das der Geber!

bevor ich 3500€ in die große Reparatur stecke - ich würde den Geber tauschen, der dürfte ohnehin auch bald fällig sein und wenn die große Reparatur gemacht werden soll, den gleich mit, dann ist die Kupplung komplett überholt...
ich würde deshalb mit dem Geber anfangen

soll die große Reparatur nicht gemacht werden, würde ich trotzdem nochmal die 35€ und 3-4 Stunden Arbeit riskieren
Maxgear Geber aber vorher gründlich reinigen, bei dem Billigkram kann noch Dreck usw. drin sein, darauf achten das keine scharfen Kanten vorhanden sind - die O-Ringe danken es


Gruß

Michael

[treckertom]

bevor ich 3500€ in die große Reparatur stecke - ich würde den Geber tauschen, der dürfte ohnehin auch bald fällig sein und wenn die große Reparatur gemacht werden soll, den gleich mit, dann ist die Kupplung komplett überholt...

ich würde deshalb mit dem Geber anfangen

soll die große Reparatur nicht gemacht werden, würde ich trotzdem nochmal die 35€ und 3-4 Stunden Arbeit riskieren
Maxgear Geber aber vorher gründlich reinigen, bei dem Billigkram kann noch Dreck usw. drin sein, darauf achten das keine scharfen Kanten vorhanden sind - die O-Ringe danken es


Gruß

Michael

Sehe ist exakt genau so.
Lieber nochmal selbst gegenprüfen als sich auf Werkstätten verlassen, ganz besonders bei selten gewordenen Diven.
Nicht jede Werkstatt gibt sich mit Reno ab oder kennt sich damit aus.
Und auch längst nicht jede Renowerkstatt kennt sich mit Espace aus.

Der (Kupplungspedal)Geber hört auf die OEM 8200444042 und befindet sich dort.
Auch ist die Leitung mit der OEM 8200854979 (Pos. 2) zum Nehmer im Getriebe zu sehen.
Die kann durch Risse (Gummischlauch!, Knicke! Beschädigung bei eigenen Eingriffen oder die von Werkstätten!) und Fahrbewegung trocken fallen.

Das ganze drum herum sollte am besten noch einmal genauestens (Zweit- und Drittanalyse) auf mögliche Lecks geprüft werden.

An sich ist der Kupplungsnehmer sehr robust.

Sollte jedoch IMMER bei einem fälligen Kupplungstausch mitgetauscht werden. 
Wie auch umgekehrt, weil die Mehrkosten in keinem Verhältnis zur Arbeitszeit stehen, um da 'ran zu kommen.

Könnte die Werkstatt nicht eine Druckprüfung des Nehmers im Getriebe durchführen?
Mehr als eine übliche Bremsflüssigkeitspumpe mit Manometer, direkt am Anschluss des Nehmer am Getriebe angeschlossen braucht es dafür nicht.

--
Tom

[Patchworker]

Nabend zusammen

ein anderer Fall (und auch Auto) war auch das Pedal nach unten gefallen.


Mehrmaliges Pumpen konnte die Kupplung betätigt werden.
Als ich das nachgucken wollte was da los ist, habe ich die Hände über den Kopf zusammen geschlagen.

Ich sah direkt das die linke Bremsleitung falsch montiert war und diese an dem Faltenbalk der ATW schliff.
Eine Bremsleitung die man gar nicht falsch einbauen kann war aber völlig falsch montiert.

Da diese am Faltenbalk schliff, war auch die Bremsleitung schon angegriffen.
Es tropfte zwar noch nicht, aber die Bremsflüssigkeit wurde quasi von der Leitung ausgeschwitzt.
Weiß nicht wie ich das sonst beschreiben soll.

Was ich damit sagen will, ist irgendwo ein Leck an der Bremsanlage und die Bremsflüssigkeit
wird im Behälter weniger, betrifft es als erstes die Kupplung.

Ist nur so eine Idee die ja auch sein könnte.

Gruß Alex

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Beschädigung bei eigenen Eingriffen oder die von Werkstätten!) und Fahrbewegung trocken fallen.

hier ein Beispiel für "unqualifizierte Eingriffe" - und wie schnell so was passiert:

   

1 Druckleitung Kupplung
2 falsch verlegter Kühlschlauch (gehört richtig unter die Druckleitung) und drückt (1) auf
3 Auge der Schaltung - bei jedem Schaltvorgang "hobelt" das Auge von unten an der Druckleitung, während der schwere Kühlschlauch mithilft...

nächstes Beispiel, Kupplung und Nehmer wurden getauscht, aber Nehmer offensichtlich nicht gereinigt - das habe ich nach stundenlangen Entlüftungsversuchen (Entlüftungsventil war verstopft) dann aus der Leitung gesaugt:

   

da freut sich jeder O-Ring

noch was gefunden - das abgerissene Pleuel von dem Kupplungspedal am Geber

   

Pleuel war schief angeklebt (ja, einfach angebabbt - unglaublich) dadurch hat sich wohl der Kolben noch verkantet, jedenfalls ist minimal Bremsflüssigkeit an der Innenseite der Trennwand herausgesickert und unter den Teppich gelaufen - die ist so dünnflüssig, die sieht man nicht! schon gar nicht im dunklen Fußraum, bzw wird die auch nur rausgedrückt haben, wenn man gekuppelt hat - wer schaut sich beim Schalten aufs Pedal, geschweige denn dahinter?

will jetzt nicht Bernds Werkstatt unterstellen das sie so einen Pfusch machen - das ist aber sicher nicht die erste Werkstatt in der die Diva bisher gestanden hat und wer weiß, was das arme Ding schon erleben mußte...

Gruß

Michael

Das war übrigens genau bei der Art von Instandsetzung die wir hier als "große Reparatur" bezeichnet haben - Kupplung Schwungscheibe Ausrücklager und der Nehmer

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Was ich damit sagen will, ist irgendwo ein Leck an der Bremsanlage und die Bremsflüssigkeit
wird im Behälter weniger, betrifft es als erstes die Kupplung.

guten Morgen Alex,

Grundgedanke ist richtig, der JK hat aber zwei Behälter für die Bremsflüssigkeit
den oberen (kleinen mit der min max Markierung) sieht man oben im Motorraum - dieser speißt den Großen hinten im Motorraum auf dem Hauptbremszylinder und in dem wird erst zwischen Kupplung und Bremse getrennt - solange im kleinen oberen noch ein bißchen Bremsflüssigkeit ist, ist der untere Große also noch immer gefüllt...

   

von links oben schräg kommt die Zuleitung vom oberen Behälter
rechst oben am Behälter ist die Abzweigung zum Kupplungsgeber - der ist auf dem Bild leider nicht zu sehen - befindet sich aber rechts unter dem Bremskraftverstärker (wenn man vor dem Motorraum steht)

wie man sieht ist im unteren Tank nicht viel Spielraum für die Kupplung vorgesehen, Luftblase im unteren Behälter und schon bekommt die Kupplung Luft statt Flüssigkeit
Dialogys sagt deshalb auch man soll die Bremsflüssigkeit über das Entlüftungsventil mittels Spritze/Pumpe reindrücken - also ist es ein Einfüll- und kein Entfüllventil - kann gut sein das die Werkstatt dort gesaugt, statt gedrückt hat - bzw am oberen Behälter per Druckbefüllung vorgegangen ist ...

aus eigener Erfahrung kann ich sagen mit Saugen bekommt man die Luftblase wohl nur schwer aus dem großen Behälter, da von oben Flüssigkeit nachläuft, ohne das die Luft mitgeht - weiterhin ist die Zuleitung vom kleinen Behälter eng, flach und lang, Luftblasen wandern nicht von alleine aus dem großen in den kleinen Behälter...

Tipp zum entlüften daher: kleinen Behälter durch absaugen zunächst entleeren und von unten befüllen, ansonsten läuft der obere irgendwann über, weil die von unten kommende Luft die Flüssigkeit in der langen Zuleitung in den oberen Behälter schiebt...
ist das System bis einschließlich großem Behälter luftfrei, kann man natürlich von oben Druckbefüllen, dann könnte das Entlüften des Restes vllt sogar funktionieren - nur entlüften des großen Behälters bekommt man so wohl nicht hin

das sind dann so typische Besonderheiten der Diva - keiner liest in den Unterlagen und dann ist das ne "scheiß Karre", nur weils nicht so ist wie beim VW Golf und am Ende nicht funktioniert...


Gruß

Michael

[treckertom]

Vielleicht sollte jemand schreiben, wie (mit Hausmitteln) ein leer gefallenes Behältnis vor dem Hauptbremszylinder entlüftet wird.
Bildchen dazu
   

und weiter zum Pedalgeber
   

Eines wuerd schon benannt und blieb aus eigener Anschauung haften: 
Einfach oben Bremsflüssigkeit reinkippen reicht nicht.

Denn die Luft aus einem leeren Behälter darunter blubbert NICHT von alleine durch den (zu dünnen) Verbindungsschlauch nach oben.
Klar: Unter Druck (1 bar) oben einfüllen und an den hinteren Entlüftern der Bremssattel treibt die Luft durch den ABS-Block.
Mit viel Hoffnung bleibt keine darin hängen.
So einfach geht es auch nicht.

Und das keiner auf die Idee kommt, einfach von unten BFL einzukippen:
Das Zeug ist 

• stark feuchtigkeitsbindend, 
  
• ruiniert Lack, 
  
• unterkriecht festgegammeltes besser als das beste Kriechöl und 
  
• Sauberkeit ist dort mehr als fraglich.
  

Was mit Hausmitteln möglich wäre: 

• Diva schräg abstellen oder links aufbocken
  
• Schlauch zum Kupplungspedalgeber am Speisebehälter über dem Hauptbremszylinder anziehen, 
  
• BFL in den Ausgleichsbehälter oben einkippen und auf Niveau halten bis es aus der Öffnung des Speisebehälter ausläuft, 
  
• Schauch wieder aufstecken.
  

Ist sauerei ohne Ende, 100%ig ist dann nicht entlüftet, aber immerhin.

Reno hat zur Druckentlüftung über den Ausgleichsbehälter der Bremsleitungen eine ABS-Ansteuerung per CLiP vorgesehen, das natürlich nicht jeder hat.
Auch nicht irgendwelche Schrauber. 
Ob das Hella-Gutmann tester drauf haben bleibt zweifelhaft.
Denn ohne Reno-Werkstatthandbuch (das Renowerkstätten auch nicht immer lesen) nutzt auch der beste Tester nix.

Schade, das hollermann aus OHZ sich nicht mehr zu Sache zurückmeldet.
Andererseits verständlich, wenn nicht selbst Hand angelegt werden kann oder soll.

Vielleicht wurde schicht und ergreifend entweder selbst oder in einer Werkstatt wirklich nicht richtig entlüftet...

Alles bleibt anders.
Und nicht unken: Das kann auch einer Vertragswerkstatt passieren!
Traurig und wahr.

--
Tom

---

das sind dann so typische Besonderheiten der Diva - keiner liest in den Unterlagen und dann ist das ne "scheiß Karre", nur weils nicht so ist wie beim VW Golf und am Ende nicht funktioniert...
Gruß
Michael

YmmD!

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Vielleicht sollte jemand schreiben, wie (mit Hausmitteln) ein leer gefallenes Behältnis vor dem Hauptbremszylinder entlüftet wird.

habs im letzten Post ergänzt - ich hatte eine große Spritze, mit der ich es über das "Entlüftungsventil" gedrückt habe - das ist die offiziell angegebene Vorgehensweise, wenn keine Kappe mehr auf dem Ventil ist muß man vorher halt mit Bremsenreiniger und Druckluft reinigen, so gut es geht...
bei meinem ist das Ventil relativ gut zugänglich - wie wo das bei anderen Modellen ist?

vorher kann man das Ventil öffen und erst einmal Flüssigkeit herausdrücken, um möglichen Dreck auszuspülen - mein Ventil war neu und hatte noch seine Kappe - dafür aber die Späne im System - habe also in beide Richtungen schaffen müssen, bis das draußen war - ungutes Gefühl bleibt bei der Restleitung vom Ventil zum Nehmer - da kann man nicht spülen, ohne das Getriebe auszubauen...

und ja - Sauerei ohne Ende! die Diva und ich waren danach in Bremsflüssigkeit gebadet - mußte mit 6bar (!) das Ventil "freiblasen" (Schlauch mit Bremsflüssigkeit gefüllt und hinten mit Druckluft reingehalten bis das Ventil frei war - irgendwann rutscht der Schlauch dann doch vom Ventil...)

geärgert hat mich dann, das die frisch polierten Scheinwerfer versaut waren - so schnell kann man nicht sein, wie sich die Bremsflüssigkeit da reinfrißt - also alles gut abdecken!

Gruß

Michael

---

Schade, das hollermann aus OHZ sich nicht mehr zu Sache zurückmeldet.
Andererseits verständlich, wenn nicht selbst Hand angelegt werden kann oder soll.

habe ihm ne Mail übers Forum geschickt - hoffe das funktioniert auch und er hat seine Benachrichtigungsfunktion nicht deaktiviert

@ Alex, du solltest doch die Mail Adresse haben - nicht das er am Ende wegen so einem Kinderkram über 3.500€ in seine Diva steckt, oder noch schlimmer verschrottet...

[hollermann]

Sooo...

@Raumschiffkapität: Hab Deine Mail erhalten, werde gleich mal versuchen, die Benachrichtigungsfunktion einzuschalten.

@alle: ich bin von der Vielzahl der Beiträge geplättet. Irre...

Also:

Hab das Auto wieder abgeholt, läuft ja noch. Hab mir vom Mechaniker die Funktionsweise des Nachstellers erklären lassen: mehrere radial liegende Federn verschieben den einen Teller mit der Wirkung, dass die Abnahme der Beläge kompensiert wird. Das kann eigentlich nur dann gehen, wenn so etwas wie schräge Rampen eingebaut sind. Ich kenne die Technik von meiner mechanischen Vorderrad-Scheibenbremse meiner Honda CB200 Bj. 1976. Wenn ich das alles richtig verstanden habe. So gaaanz genau konnte er mir das auch nicht sagen.

Zu meinem Bastelpotenzial:
Meine Motorräder kommen seit 1980 praktisch nicht mehr in die Werkstatt, dort mache ich so gut wie ALLES selbst. Bei Autos mache ich soviel selbst, wie mein Werkzeug hergibt, allerdings mit abnehmender Tendenz. Motor raus und wieder rein gehört definitif nicht zu den Arbeiten, die ich beim Auto selbst machen würde.

Der Mechaniker meiner freien Werkstatt des Vertrauens hat 5 Jahre bei Renault gearbeitet. Nach eigener Aussage kennt er sich mit Renault und auch den Diven aus, was ich ihm auch glaube. An seiner bisherigen Arbeit und den entsprechenden Preisen hatte ich bisher nichts auszusetzen, ganz im Gegensatz zur Werkstatt, die ich davor mit Aufträgen bedacht habe.

Noch einmal zu den Symptomen (Gute Analyse ist halbe Reparatur):
- Das erste mal ist der Fehler vor ca. 1,5 Jahren aufgetaucht: nach ca. 100km Autobahn trat ich fast ins Leere (so kurz vor dem Bodenblech trennte die Kupplung ein wenig). Das reichte, um den Wagen noch einmal zu starten und dann ohne Kupplung nach Haus zu fahren (war spannend! :-)). Zuhaus kam ich auf die Idee zu pumpen, dann lief wieder alles, der Fehler trat zunächst nicht wieder auf!

Vor vielleicht sechs Monaten fing's dann wieder an:
- Auf den ersten ca. 5km ist kein Problem zu erkennen.
- Nach geschätzt 10km fängt das "Absacken" des Druckpunktes an. Durch Pumpen (mal mehr, mal weniger) kommt der Druckpunkt wieder hoch, sackst dann aber langsam wieder ab.
- Wenn ich die Kupplung voll trete und getreten halte, gibt nichts nach. Die Kupplung trennt und bleibt getrennt. Das habe ich minutenlang getestet. Der Druckpunkt ist durch diese Aktion nicht abgesackt.

Genau dieser letzte Punkt macht mich nachdenklich, denn ich denke mir, dass defekte Manschetten, Dirchtringe oder was auch immer dazu führen müssten, dass die Kupplung nachlässt.

- Ich kann keinen Flüssigkeitsverlust im Nachfüllbehälter für Brems-/Kupplungsflüssigkeit feststellen. Im Fußraum ist alles knochentrocken.

Ich werde mir jetzt noch ein paar von den Dingen anschauen, die ihr mir hier so reichlich gezeigt habt. Im Moment tendiere ich zum Nachsteller als Ursache. Vielleicht eine Radial-Feder gebrochen? Aber so wirklich überzeugt bin ich davon nicht.

So, muss mit dem Streichen weitermachen, solange es noch hell ist.

vg an alle,
Bernd.

[treckertom]

Was mich etwas verwundert: Immer im Sommer, wenn es besonders warm ist?
Schon einmal das axiale Spiel der Kurbelwelle (an der Riemenscheibenseite) nachgeprüft?

Wenn es etwas am Nachsteller der Kupplung selbst sein sollte: Die Arbeit (Motor und Getriebe absenken, trennen) ist immer da und bleibt die gleiche.
Und ICH würde da nichts mit 270Mm mehr versuchen zurechtzudengeln, das ist so auch gar nicht vorgesehen und ratsam.

Denn wenn der Mangel danach wieder da ist, hast du mit zitronen gehandelt und die ganze Arbeit darf noch einmal.

Kupplung also neu, schon allein wegen des Zweimassensystems, dei mit darin verbaut ist.
Und dann gleich alle genannten Dinge als Verbundarbeit ebenso.

--
Tom