Klimaanlage spülen - aber wie?

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo Gemeinde,

die Zicke provoziert mal wieder, das sie doch in die Presse wandert - sie legt es echt darauf an, bin kurz davor

Symptome: Klima kühlte nicht mehr, Druck lag bei ca. 6bar, mit Motorlauf (trotz 100% Kompessorleistung) dann nur bei 7-8bar, Verdampfertemperatur blieb bei Umgebungstemperatur
hatte die Expansionsdüse im Verdacht, da keine originale von Renault verbaut war und ich es für möglich hielt, das diese verrutscht war und die Klima dadurch ohne Düse lief

Anlage absaugen lassen, es waren noch knapp 400g drinnen (ziemlicher Verlust für 2,5 Jahre)

Klimakasten ausgebaut und das Expansionsventil gezogen...

   

   

   

die "Wolle" ist nicht magnetisch, brennt nicht, glüht aber, daher würde ich sie als ganz feine Aluminiumwolle identifizieren

Vorgeschichte:
vor ca. 2,5 Jahren die Klima teilüberholt
der alte aber funktionierende Kompressor schwitzte Öl an der Dichtung; daher vorsorglich gegen einen überholten Kompressor getauscht; den defekten, vom Salzwasser völlig zerfressenen, Kondensator gegen einen fabrikneuen getauscht; neue Trocknerflasche gabs auch noch und eine neue Expansionsdüse (im Link Foto von der damaligen Düse)


Ursachenforschung:
das alte System war da schon nicht 100% sauber (Öl war dunkel verfärbt) aber keine mit bloßem Auge erkennbaren Festkörper - Tom hatte da schon gewarnt, daß da was nicht stimmen könnte, da es alles blitzblank sein sollte - da aber alle Bilder von solchen Klimaanlagen, die ich gesehen hatte, ebenfalls diese dunkle Schmiere im System hatten, weiß ich nicht, ob das nicht einfach dem Alter geschuldet ist - ein gewisser Abrieb entsteht einfach im Lauf der Jahre und verteilt sich im System, da kein Filter vorhanden ist

Ersatzteile waren alle versiegelt und hatten Unterdruck, Austausch-Kompressor war bereits mit Öl befüllt - was ich mir vllt noch vorstellen könnte, das der Kondensator nicht richtig gereinigt wurde und die "Wolle" Produktionsrückstände sein könnten - halte das aber für eher unwahrscheinlich, ich habe aber wenig Erfahrung was Klimaanlagen anbelangt, wäre schön, wenn jemand zu dem Schadensbild was sagen könnte


meine bisherige Vermutung: die Aktion war gut gemeint, aber eine Verschlimmbesserung, der überholte Kompressor war wohl eine Niete, der alte würde vllt noch immer schwitzen, dafür aber keine Späne produzieren
ob es aber tatsächlich der Kompressor ist, von dem die Wolle stammt ist bisher reine Spekulation - nichts genaues weiß ich bisher nicht, daher ja hier der Post im Forum, um die Ursache eingrenzen zu können - vor dem Sieb der Düse sitzt nur der Kondensator und der Kompressor, beide wurden erneuert und ich sehe im Moment nur dort eine Quelle für die Wolle


bin jetzt am überlegen, was ich mit dem Scheiß machen soll - vermutlich am besten auf die Klima pfeifen  

bei einer möglichen Instandsetzung muß der Dreck aber auf jeden Fall aus dem System, was unter dem Strich bedeutet, die ganze Anlage muß gespült werden...

Dialogys schweigt sich hierzu natürlich aus  


daher die Frage in die Runde: wie spült man am besten das System der Diva?
da sie nur einen Anschluß hat, dürfte die "2 Flaschenmethode" wohl ausscheiden?

muß alles zerlegt und einzeln gereinigt werden? - Gartenschlauch und Druckluft dürften es wohl nicht bringen...
und um die Leitungen vom Motorraum bis zum Klimakasten zu wechseln sagt Dialogys das der Motor ausgebaut werden muß


mit deprimiertem Gruß

Michael

Edit: hinter der Expansionsdüse habe ich einen stecknadelkopfgroßen Alu-Brocken gefunden, also im Niederdruckbereich und damit hinter dem Sieb der Düse - an der Düse konnte er nicht vorbei, muß also schon bei der Teilüberholung dort gelegen haben - die Expansionsdüse hatte ich seinerzeit nicht selber getauscht (wir haben da zu zweit an der Diva gearbeitet - wenn man nicht alles selber macht

[treckertom]

Wenn es Aluspäne sind, dann brennen die auch. So wie Stahlwolle.

Der Kompressor ist ohnehin hinüber, dann schraube ihn auseinander.
Andererseits: Was sollte es sonst sein, ausser Material aus dem Kompressor.
Darin ist viel Alu, fast ausschliesslich.

Reinigung ist zwar nicht so schwierig, jedoch mühsam.
Denn eigentlich sollten alle Rohre und Teile ausgebaut werden und gespült werden. 
Was du verwendest ist fast egal, denn die Rohre sind innen glatt. Selbst demineraliertes Wasser ist geeignet. 
Wichtig ist nur, das das Spülmittel rückstandsfrei beseitgt wird. Also heissluft durchblasen zum trockenen und evakuieren (mehrere 10 Minuten Vakuum), gasdicht bis zum Wiedereinbau verschliessen.
Schwieriger dürften Verdampfer- und Kondensatorreinigung sein - und am Ende wegen der vielen Kanten innen doch zweckfrei.
Also besser neu.

--
Tom

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo Tom,

die "Wolle" glimmt kurz mit Feuerzeug auf und bildet dann eine Schlacke - denke schon, daß das Alu ist und das einzig mechanische Teil, das Abrieb erzeugen kann ist nun einmal der Kompressor - Verunreinigungen durch Produktion wäre zwar schön, aber das ist wohl eher in die eigene Tasche gelogen

ärgerlich bei der Sache ist, daß der Kondensator neu ist und ein neuer Verdampfer bisher nicht zu finden ist (wobei, einen habe ich gefunden für über 1900€ !!! )
erschwerend kommt hinzu, das der Motor zur Demontage der Leitungen ausgebaut werden soll

demineralisiertes Wasser dürfte in der Praxis auch nicht so einfach werden - Hochdruckreiniger mit Leitungswasser und "go" was die Wasserleitung hergibt vermutlich noch praktikabel - anders dürfte es eher einfacher sein gegen neue Leitungen zu tauschen, so man denn noch welche findet - selbst wenn sich was findet, bleibt der Motor im Weg...

habe hier noch meinen Schlachter mit kompletter Klimaanlage, aber Zustand der Anlage bisher unbekannt - Druck auf diesem System 0bar, also wohl auch bis zum Ende runtergerockt

den vermutlich kaputten Kompressor lasse ich erst einmal wo er ist - so kann ich wenigstens noch mit der Diva fahren, bis ich eine Entscheidung fälle, ob ich das überhaupt noch einmal instandsetze

wenn dürfte eher ein Dichtsatz für den alten, tropfenden Delphi interessant sein - hat ja noch einwandfrei funktioniert, lediglich die Dichtungen haben geschwitzt - nur finde ich da leider keinen Rep Satz dazu - bzw kostet ein überholter ca. 165€ - aber das hatte ich ja schon

und wie ich es auch drehe, die Anlage muß gespült werden, sollte sie noch einmal in Betrieb genommen werden
für eine Verwendung der alten Teile (Verdampfer + Kondensator) sprechen vllt noch die "Filter", vor dem Verdampfer sitzt die Drossel mit ihrem Sieb und vor dem Kompressor die Trocknerflasche - Kondensator könnte natürlich verstopft sein, der Rest sollte aber weniger von Fremdpartikeln geplagt werden

dachte es gibt vllt einen Trick, wie das gehen könnte, ohne das System in seine Einzelteile zu zerlegen


Gruß

Michael

[treckertom]

Leitungen liessen sich möglicherweise auch in eingebauten Zustand spülen, die Spülflüssigkeit müsste nur 'raus so gut es geht. Heißluft durch, mit Vakuum für mehr als ein paar Stunden sollten sich auch die letzten Reste darin verdampfen lassen. Bei Leitungswasser verbleiben jedoch auch die nicht verdampfbaren Mineralien unsd Salze.
Vakuumisieren mit Restmittel drin dauert eben nur, bis sich die letzten Moleküle von der gegenüberliegenden Leitungsseite auch Richtung Ausgang bequemen: das wird immer seltener geschehen, je höher das Vakuum ist. 
Oder eben nie. Das ist der Grund, warum es nie 100% Vakuum geben kann.

Beim Verdampfer bleibt nur bestmögliche Inspektion auf verbliebenes darin.
Kondensatorröhchen sind so fein, da sind alle  spülversuche mit verkeilten Fremdkörper vergeblich.

--
Tom

[Klein.le]

Moin,
mit Wasser spülen, anschließend mit Spiritus nachspielen. Spiritus geht mit Wasser in Lösung, Reste von Spiritus verflüchtigen sich mit Druckluft.
Besten Gruß Helmut

[treckertom]

Spiritus

ist vergällt. Einige Vergällungsmittel hinterlassen feste Rückstände.

Welche günstig und einfach zu beschaffende Mittel wirklich Rückstandsfrei verdunsten, weiss ich nicht.

--
Tom

[Klein.le]

Moin,
Vergällungsmittel hinterlassen keine festen Rückstände, sie werden dem Alkohol beigegeben, um ihn ungenießbar zu machen,  --> keine Alkoholsteuer

Erklärung

• Vergällte Alkohole werden auch als denaturierter Alkohol bezeichnet. 
  
• Vergällungsmittel machen Alkohol für Trink- und Genusszwecke unbrauchbar. 
  
• Vergällung ist ein Mittel der Steueraufsicht. 
  
• Vergällte Alkohole werden z. B. in Kosmetika verwendet, um die Steuer zu entgehen. 
  
• Vergällungsmittel sind zum Beispiel: 
  
  • Denatoniumbenzoat (Bitterstoff) 
    
  • Methylethylketon (MEK) 
    
  • Menthol 
    
  • Methyl-isobutylketon (MIBK) 
    
  • Tertiär-Butanol (t-Butylalkohol) 
    
• Vollständig vergällter Branntwein wird für private Zwecke verwendet. 
  
• Vergällter Ethanol wird mit Methyl-Ethyl-Keton (MEK), Isopropylalkohol (IPA) und Benzol (BTX) vergällt. 
  
• Brennspiritus enthält Vergällungsmittel, die aus Methylethylketon (MEK), Isopropylalkohol (IPA) und Denatoniumbenzoat bestehen. 
  

Quelle: Google
Besten Gruß Helmut

[treckertom]

Moin,
Vergällungsmittel hinterlassen keine festen Rückstände, Vergällungsmittel sind zum Beispiel: 
Denatoniumbenzoat (Bitterstoff) ...
[*]Brennspiritus enthält Vergällungsmittel, die aus Methylethylketon (MEK), Isopropylalkohol (IPA) und Denatoniumbenzoat bestehen. 
Quelle: Google
Besten Gruß Helmut

dann muss dein Zeug besser sein. 
Zumindest Denatoniumbenzoat ist ein weißes, geruchloses Pulver.
Erklärt zumindest hier die weißen Schlieren nach dem verdunsten.
-- 
Tom

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo zusammen,

so, da der Antrieb meines Raumschiffs jetzt fehlerfrei antreibt (ja, immer noch!) kümmere ich mich auch mal um die anderen Dinge im Maschinenraum - auf dem Plan stehen jetzt das Lebenserhaltungssystem - auch Klimaanlage genannt 


Stand der Dinge ist noch immer wie oben geschrieben
da Klima hier auch immer wieder ein Thema ist und sich noch nicht jeder mit einer Klimaanlage beschäftigt hat und daher nicht weiß wie das Ding überhaupt funktioniert, mache ich es etwas ausführlicher - ja, Sommerloch und ihr wollt auch was lesen 

wen die Funktion der Klima nicht interessiert, kann bis zur ersten Trennlinie überspringen - ab da gehts dann um mein Projekt


wer sich für die Klima interessiert:

fangen wir mit dem Übersichtsschema der Anlage an - ich habe dazu was aus Dialogys geklaut und etwas bearbeitet, damit das verständlicher wird

   

sollte soweit selbsterklärend sein - habe lediglich die Expansionsdüse und die zugehörige Verbindung an die richtige Stelle gesetzt, diese befinden sich unter dem Bodenblech im Klimakasten und nicht wie in Dialogys im Motorraum, das ist zwar nur ein Übersichtsschema, aber wenn schon auf das Bodenblech eingegangen wird, sollten die Komponenten wenigstens in den richtigen Bereich verortet werden


vereinfachtes Funktionsprinzip für notorische Physik-Schwänzer:

anders als andere Klimaanlagen verfügt sie nicht über ein Ventil (auch wenn Dialogys das hier so benennt), wo Hoch- und Niederdruckkreis voneinander getrennt werden und die Durchflußmenge geregelt wird
beim JK gibt es stattdessen eine Düse, Düsen sind gezielte Verengungen in einem Strömungsabschnitt, die, anders als Ventile, sich nicht verstellen lassen und immer offen sind, aber den Durchfluß hemmen (wird deshalb auch als Drossel bezeichnet) - die Steuerung des Systems erfolgt beim JK über die Regulierung des Drucks, indem sich die Pumpleistung des Kompressors einstellen läßt
es macht also absolut keinen Sinn eine Steuerung im Bereich der Expansionsdüse zu suchen - sie hat nur 2 Zustande: sauber und offen, oder dreckig und zu  ;o)


dadurch das sich das Kühlmittel vor der Düse staut, steigt der Druck - Druck und Temperatur beeinflussen bekanntlich den Aggregatzustand
wird jetzt das Kühlmittel durch die Düse gedrückt, fällt der Druck dahinter schlagartig ab, das Kühlmittel kann an Volumen zunehmen (es expandiert), und geht von flüssig in gasförmig über (verdampft), dabei kann es mehr Energie aufnehmen und binden, geringe Energie macht sich als niedriger Temperatur bemerkbar - Verdunstungskälte 
diese Verdunstungskälte wird über den Verdampfer an die Luft für den Fahrgastraum abgegeben, oder andersherum, der Verdampfer entzieht die Energie (Wärme der Luft) - Verdampfer ist also wie der Wasserkühler vom Motor nur mit umgekehrter Wirkung


schaltet man den Kompressor ab, strömt das Kühlmittel durch die offene Düse langsam in den Niederdruckbereich, bis überall im System der gleiche Druck herrscht
der JK verfügt deshalb auch nur über einen Drucksensor im Hochdruckbereich (am Kondensator angeschraubt) - ist die Anlage abgeschaltet, herrscht eh überall der selbe Druck, anhand dessen man feststellen kann, wie weit die Anlage noch befüllt ist - läuft die Anlage und pumpt, ist lediglich der Hochdruck von Interesse, da er festlegt wie viel Kältemittel verdampft wird

Dialogys schweigt sich über die Drücke aus und gibt lediglich die Füllmenge mit 1.000g +-30g an

Erfahrungen hier aus dem Forum geben folgende Anhaltspunkte:
in Ausgeschaltetem Zustand sollten etwa 9bar auf dem System sein, es wird ab 6bar die Kühlwirkung bereits nachlassen, ab 4bar nur noch lauwarm sein und bei 2bar (laut Dialogys) schaltet das Motorsteuergerät den Kompressor ab, da dann kaum noch Zirkulation stattfindet und der Kompressor entsprechend nicht mehr mit Schmiermittel versorgt werden kann

eine volle Klimaanlage sollte im eingeschaltetem Zustand, im Hochdruckbereich etwa 17-19bar bringen

steigt bei ausreichend gefüllter Anlage und laufendem Kompressor der Druck nicht genügend an, ist entweder der Kompressor futsch, oder die Düse am Verdampfer hat einen Bypaß (Kühlmittel strömt an der Düse vorbei, statt durch sie hindurch)
ist hingegen der Druck bei laufendem Motor/Kompressor okay und die Leitung hinter der Düse wird trotzdem nicht kalt, wird die Düse verstopft sein

die Einstellung der Pumpleistung des Kompressors kann mit einem Diagnosegerät abgelesen werden, hierbei ist zu beachten, daß der Prozentwert den Wert der Verstellung angibt, mit dem der Kompressor heruntergeregelt wurde - bei 0% Verstellung pumpt er demnach mit maximaler Leistung und bei 100% mit minimaler Leistung!
ist wohl wieder so ein Franzosen-Ding, wie "wo ist der Zylinder Nr.1?" 




an sich also nicht wirklich kompliziert, nur gibt es dann noch die diversen Sensoren und Steuergeräte die da mitmischen

auch wenn der erste Gedanke das Klimasteuergerät ist (was eigentlich hauptsächlich Temperaturen mißt und Luftmischung reguliert), da funkt noch viel mehr mit rein
die ganzen Temperaturfühler 
Verdampfertemperatur, Außentemperatur und Innenraum (das brummende Ding hinter dem Spiegel)
Fühler Sonneneinstrahlung (kleiner schwarzer Knopf, mittig über dem Kombiinstrument, Nähe Frontscheibe)
die UCH dürfte bei der Koordination der Daten noch eine Rolle spielen 

aber das letzte Wort hat immer das Motorsteuergerät, da das den Kompressor schaltet - es prüft erst einmal, ob der Motor läuft und es überhaupt Sinn macht den Kompressor anzuschalten - steht der Motor gibt es auch keinen Grund für das MSG den Kompressor, über den Magnetschalter an der Kupplung desselben zu schalten 

bei z.B. Fehlersuche am stehenden Motor gibt es eine extra Diagnosefunktion, bei der man mittels Diagnosegerät den Magnetschalter trotzdem ansprechen kann

umgekehrt kann das MSG den Kompressor auch während der Fahrt abschalten - bei Vollgas etwa, um maximale Motorleistung auf die Räder zu bringen
ein kaputter Kühlerventilator ist auch ein Grund die Schaltung des Kompressors zu verweigern

es gibt also reichlich Raum für Fehler 

so weit mal der Überblick, hoffe es ist verständlich genug

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schön und gut mit dem Schema, Physikunterricht und sonstiger Theorie - was wichtiger ist, ist das real Verbaute und wo findet man was?
von der Düse und dem Klimakasten unter der Diva gibt es schon einen Faden mit Bildern

problematischer sind die Leitungen im Motorraum, da sie völlig zugebaut sind, daher die Ersatzteilzeichnung aus Dialogys, sie gibt eher einen Eindruck wie das real aussieht, als das simple Schema - Motor und sonstigen Firlefanz muß man sich halt dazudenken ;o)

   

habe hier die Trennstellen passend zum Schema eingefügt, damit man am Fahrzeug dann auch sieht was wo ist und wohin führt - real ist die Klimaanlage vermutlich das erste was in die Karosserie eingebaut wird und der Rest kommt oben drauf, so daß man den Leitungen kaum folgen kann und wehe man muß da dran - ja, ich muß 

nach der ganzen Theorie komme ich jetzt also endlich mal zu meinem Ding hier  

Ziel ist es nach wie vor das System zu reinigen - "Spülen lassen" ist nicht - jeder hier im Umkreis winkt ab
muß mir also selber was einfallen lassen - die Leitungen die sich ausbauen lassen werden getauscht gegen gereinigte, Dichtungen und Kondensator gibts neu, ebenso den Kompressor und die Trocknerflasche

Neuteile aus dem Zubehör in Summe ca. 300€ - bei Renno wird wohl das 3fache nicht reichen 

Flasche 20
Dichtungssatz 25
Kondensator 60
Kompressor 190

eigentlich sollte der Titel wohl "wir bauen eine neue Klimaanlage" heißen - egal

Problem bleiben die großen Leitungen zwischen den Anschlüssen 3+4 und 7+8 - diese sind nicht zu demontieren, ohne den Motor aus der Diva zu holen - raus gehen sie vllt irgendwie, aber rein halte ich für ziemlich schwierig ohne da alles zu verbiegen und zu knicken

aktueller Plan:
versuchen einen Schweißdraht hindurchzufädeln - sollte stabil genug sein nicht zu knicken und flexibel genug, um um die Kurven zu gehen - vorher vorne umbiegen und Lasche verlöten, damit er sich nicht verhaken kann und keine scharfe Kanten hat
sollte das tatsächlich gehen, könnte mir wieder einfallen, wie "ein Soldat sein Braut durchzieht"  - nur dieses Mal nicht mit Waffenöl, sondern Bremsenreiniger - wäre wohl ideal, wenn das gehen sollte 

ansonsten werde ich wohl auf Gartenschlauch, Wasser und Spüli zurückgreifen müssen - was sicherlich ein ziemlicher Pfusch wird - nach dem Wasser, dann flüchtigere Mittelchen - Isopropanol verdampft rückstandsfrei, wie sich das aber mit den Gummischläuchen verträgt?
destilliertes Wasser wird da keinen Schaden anrichten, nur womit löse ich dann die Schmiere in den Leitungen?

wie auch immer am Ende muß evakuiert werden - Problem ist da dann eher die Anschlüsse zu basteln 


meine hier ist jetzt nicht mehr unbedingt das aktuelle Spitzenmodell, aber Saugleistung sollte dafür reichen:

eine Vacuubrand RS 8
einstufige Drehschieberpumpe mit einem Saugvermögen von ca. 8,4 bis 8,6 m³/h, einem Endtotaldruck ohne Gasballast von 5 × 10⁻² mbar und einem Endpartialdruck von 3 × 10⁻² mbar

die Details dürften dann vllt für Tom interessant sein 
mir sagt das wenig, außer das sie schon ordentlich Zug hat

soweit mein Plan bisher - werde aber vorab an der Leiche üben - sollte das mit Schweißdraht durchfummeln tatsächlich funktionieren und ich auch einen Docht durchziehen können, aber das Ding dann in der Leitung "verloren geht", dann kann ich damit eher leben, als bei meiner Diva  

jemand dazu ne Meinung, Ideen, Anregungen?


Gruß

Michael

[Hempi]

Hi, hab keine Ahnung von Klima. Mir hatte nur der Mechaniker beim befüllen und leeren gesagt das die Klima in einem halben Jahr Schrott ist ohne Gas. Da sich dann Kondenswasser ansammelt und Rost produziert. Daran musste ich denken als du geschrieben hast, dass du mit Wasser spülen willst. Vielleicht gibts da was besseres.