Fehlerdiagnose Die Diva und ihr Klima

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo Manu,

hab gerade etwas ausführlicher in meinem Thread die Klima beschrieben - bei mir geht es aber weniger um die Funktion, als die rein physische Komponente - lies dich mal durch, da habe ich auch ein paar Anhaltspunkte und Eckdaten genannt - vllt reicht es dir auch schon, wenn es visualisiert ist

aber Achtung: da geht es um Phase 1 
wobei da vermutlich wenig Unterschiede sein dürften

Accumulator = Trocknerflasche?



10-15° runter? auf oder um?

auf 10-15°C dürfte zu wenig sein, das sollte am Verdampfer wohl eher bei 2-5°C liegen, da Dialogys als Referenz schon etwa 9°C an der Luftaustrittsdüse im Fahrgastraum angibt und der Weg dahin ist lang - Druck wäre ausreichend, demnach wäre die Expansionsdüse dicht oder undicht 

also verdreckt oder mit Bypaß oder beides


Gruß

Michael

[treckertom]

Jetzt muss ich mich mal einklinken.

Unser Espace 4 Ph4 kühlt ca 20-30 Sekunden den Verdampfer so ca 10-15 Grad runter. 
Die Leitung zum Accumulator wird dabei auch spürbar kälter. 
Dann bricht die Kühlleistung zusammen, Magnetkupplung bleibt aber angezogen und Regelventil verlangt volle Leistung. 
Schaltet man kurz den Kompressor ab und wieder an beginnt es von vorne. 
Der Kältemitteldruck steigt dabei bei 30 Grad auf ca. 17 bar laut Pyren.

Was könnte es sein und wo fängt man am besten an?

Grüße

Öhm: Zeige das, was du unter "Accumulator" verstehst.

Im Bild (Dank an (Albt) Raumschiffkapitän) das mit der eckig eingerahmen 5? 

Das ist der Trockner. Wurde der schon einmal ausgetauscht?

Ansonsten:
Angezeigter Druck auf der Hochdruckseite, gemessen am Kondensator passt schon. 

Liest sich wie verstopfende und nach abschalten wieder freigehende Siebdrossel/Expansionsdüse? 

Befindet sich in einem Rohrtrennungsstück vor dem Verdampfer UNTER der Diva und unter der großen Wanne in Bereich Beifahrersitz. Damit ANDERS als bei so gut wie allen anderen Fahrzeugen.
Aber das weisst du sicher schon.

-- 
Tom

[Manu]

Hallo,

also mit Accumulator ist der Trockner(Patrone) gemeint. Er kühlt in der kurzen Zeit um 10-15 Grad unter Umgebungstemperatur. Von ner Autowerkstatt die kurz drüber geschaut hat wurde der Kompressor vermutet. Druckwerte sind über Pyren ausgelesen also Hochdruckseite.

Kompressor passt aber für mich irgendwie von den Druckwerten und dem kurzen kühlen net so wirklich. Wollte jetzt auch einfach auf Verdacht alle O-Ringe, Kondensator, Trockner, Kompressor und Drossel tauschen. Dann hergehen und mit ner Spüllösung spülen und mit Stickstoff hinterherblasen. Wenn ich mir die Bilder von Michael so anschaue weiß ich aber nicht mehr ob das so ne gute Idee ist... Vielleicht hoffe ich auch einfach auf einfach ne Defekte Drossel ohne Spähne. 

Könnte es mit den Druckwerten eigentlich auch einfach Kältemittelmangel sein? Wurde letztes Jahr befüllt nachdem er übernommen wurde.

Grüße.

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo Manu,

ich versuche das mal einfach, pragmatisch, aber auf die Denkweise achten...
es gibt keine Kälte, es gibt nur viel und wenig Energie - das Kältemittel müßte korrekt eigentlich "Energieabsobtionsmittel" heißen

Fakten:
der Druck liegt bei 17bar und ist damit absolut im grünen Bereich und primär ist nur der Druck entscheidend, da er ausschlaggebend ist, wie gut / fein / effizient das Kältemittel zerstäubt wird

wäre zu wenig Kühlmittel im System, würde der Druck nicht so hoch steigen - trotzdem wäre der Druck bei abgeschaltetem System interessant!
wäre der Kompressor kaputt, würde der Druck auch nicht so hoch steigen

die Temperatur hinter dem Verdampfer liegt bei gemessen 15-20°C ? - sry unsaubere Angabe von dir, das Verhältnis zu irgendwas ist erst einmal egal, was sagt dir Clip über die Verdampfertemperatur?

damit haben wir den Teil mit den Fakten schon durch




die Temperatur am Verdampfer ist demnach wohl zu hoch - sie sollte bei absolut 2-5° liegen, damit sie, trotz der langen Luftschächte, beim Austritt im Fahrgastraum noch etwa die 9-10° Nennleistung hat - niedriger würde bedeuten, daß der Verdampfer schon einfriert, da der Meßpunkt hinter dem Verdampfer liegt und nicht in im, ist die gemessene Temperatur also immer höher, als die des Verdampfers real ist - würde er einfriere, würde dadurch der Luftstrom aber abgewürgt werden und wäre mechanisch dicht
ausreichend Luft strömt aber jederzeit aus den Düsen?

"10-15 unter Außentemperatur 30°" wären in deinem Fall dann lediglich 15-20° real in Clip angezeigt?, direkt hinter dem Verdampfer gemessen - was zeigt Clip dir an? - also die Werte des Fühlers, der hinter dem Verdampfer im Luftstrom sitzt

demnach ist die Kühlleistung am Verdampfer zu gering - entweder ist der mechanisch verdreckt, so daß nicht genug Luft hindurchströmt für einen ausreichenden Energietransfer - dann würde aber generell nicht genug Luft im Fahrgastraum ankommen, da alles an Luft immer über den Verdampfer läuft (würdest du merken, wenn aus der Lüftung kein Wind mehr kommt), oder es liegt an der Expansion / Zerstäubung des Kühlmittels - nur bei einer ausreichenden Änderung des Aggregatzustands von flüssig zu gasförmig kann das Kältemittel genug Energie binden und damit die Temperatur seiner Umgebung entziehen - in physikalischer Denke gibt es keine Kälte, es gibt nur Wärme! - viel freie Energie = viel Wärme und umgekehrt - einfach mal so im Kopf behalten, daß beim absoluten Tiefstpunkt der Temperatur -273,15° Celsius oder 0° Kelvin einfach nur keine freie Energie zur Verfügung steht - Energie (Wärme) ist im Überschuß vorhanden, oder eben nicht, was wir als Wärme bezeichnen ist also lediglich ein Energieüberschuß

demnach haben wir einen zu geringen Energietransfer von der energiegeladenen Außenluft (über das Gebläse und den Verdampfer) an die Klimaanlage - diese produziert keine Kälte (die es ja nicht gibt), sondern sie absorbiert Energie, die sie vorne am Kondensator wieder an die Umgebungsluft abgibt


einfache Diagnose: demnach stimmt also lediglich der Energietransfer deiner Anlage nicht 

bleigt die Frage warum:
der Logik nach kann dein Kältemittel beim Verdampfen nicht genug Energie aufnehmen - keine Zerstäubung kein Transfer...
was verhindert eine effiziente Zerstäubung?

zu geringer Druck - der ist aber angeblich da, scheidet damit aus
ein verdrecktes Expansionsventil
ein Bypass an selbigem (O-Ring) - fließt das Kältemittel in flüssiger Form an der Düse vorbei, zerstäubt es nicht und nimmt keine Energie auf...

daher würde ich den Fehler vorerst dort vermuten


aber das alleine wäre zu einfach - es besteht auch die Möglichkeit, daß der Kompressor nach einer gewissen Zeit vom System abgeschaltet wird - heißt für dich, abklären wie der Druck ist, wenn die Leistung nachläßt, wie ist die Verstellung des Kompressors zu diesem Zeitpunkt? das System kann die Pumpleistung und damit den Druck reduzieren

du sagtest ja, Anlage kühlt anfangs, dann nicht mehr - also möglicher Druckverlust nach Anlaufphase wäre zu klären - wenn ein Druckabfall da ist, stellt sich die Frage warum

gibt es hingegen keinen Druckabfall, rückt die Düse noch mehr in den Fokus

gibt es einen Druckabfall, beginnt die Zeit der langen Gesichter und des Rätselratens


wenn der Druck vom funktionierenden Kompressor hoch genug gegen eine verdreckte Düse aufgebaut wird, bläst irgendwann die Dichtung (O-Ring) zwischen Düsenkörper und Rohrwand durch - der Druck muß schlußendlich irgendwohin...

am O-Ring wird das Kältemittel aber eher in flüssiger Form durchsauen - damit sind wir wieder oben beim Aggregatzustand und der Energieaufnahme...



heißt für dich: erst einmal Druck und Temperatur in Verbindung zum Zeitpunkt prüfen, das sollte dich weiterbringen

Druck /Temperatur im abgeschalteten Zustand?
Druck / Temperatur bei anlaufendem System, wenn es noch ausreichend kühlt?
Druck / Temperatur, wenn es nicht mehr ausreichend kühlt?
ist der Druck zu gering, wie ist in dem Moment die Verstellung des Kompressors? in Clip: 0% ist max Leistung, 100% ist max Verstellung und damit min Kühlleistung!


und laß das erst einmal mit der Tauscherei ohne konkreten Plan, du baust nur zusätzliche Baustellen ein - an O-Ringen kommt vorerst nur die Dichtung zwischen Düsenkörper und innerer Rohrwandung in Betracht



Gruß

Michael

[Manu]

Hallo,

20 grad am verdampfer ist bei 30-35 Grad Außentemperatur das Minimum was ich gesehen hab. Eher so gegen 22-25 Grad. Der Druck ist immer unterschiedlich auch wegen der Außentemperatur. Ich fahr da nochmal ne Testreihe. Letztens war er dann so bei 12.5 - 13.0 bar als die Leistung nachgelassen hat. Aber da war er maximal auch bei 15 glaub ich. Im Ruhezustand bei 30 Grad so bei 6 bar. Alles mit pyren ausgelesen. Ansteuerung bleibt immer bei 0% also volle Leistung. Es findet keine Hochdruck oder Niederdruck Abschaltung statt. Auch das Motorsteuergerät sperrt die Ansteuerung nicht. Druck ist im Stand generell etwas höher wie im Fahrbetrieb. Auch die Luft kommt dann etwas kühler. Nach paar Sekunden ausgeschalten und wieder einschalten geht es wieder bis auf 20 Grad runter und steigt dann wieder an. 

Hat der Espace im M9r nen elektrisches Regelventil oder nen internes mechanisches? Handelt es sich um den dsc17ic(mechanisch) oder dsc17ecr(elektronisch) Kompressor. Waren das nicht die, die bei Volvo Probleme mit der Magnetkupplung hatten? Aber dann müsste der Druck massiv abfallen. Kann man das Regelventil im Betrieb irgendwie prüfen oder falls blockiert provisorisch wieder befreien?

Ihr seht ich wander irgendwie von einem Punkt zum anderen. Alles tauschen dann hätte man halt hoffentlich wieder paar Jahre Ruhe. Will halt auch net jedes Mal wieder befüllen und wieder absaugen lassen. Tauschen kann ich die Teile halt selber   Aber da fängt ja schon wieder an mit welche Motorkennzahl, elektronisches oder mechanisches Regelventil und welche Drossel. 

[treckertom]

Mit einem klimafüllgerät den Druck auf suf der Niederdruckseite mitteilen. Ja, ganz klassisch analog gemessen. 20 Grad im verdampfer spricht für deutlich mehr als 2 bar im Betrieb. Mit 2 bar ist die verdampertemeratur in allen  Klimaanlagen der Welt um null Grad Celsius. 
Aus einem anderen Faden:

Diese Drücke sollen sich einstellen. 
-- 
Tom

[(Albt) Raumschiffkapitän]

guten Morgen,

natürlich verändert die Außentemperatur auch den Druck, daher sind das auch immer nur Anhaltspunkte und Eckdaten - wie gesagt, Dialogys selber schweigt sich da schon aus
es gibt lediglich eine Gewichtsangabe - das Volumen der Anlage und Gewicht des Kältemittels ist bei der Befüllung der einzige feste Wert, der Druck variiert abhängig von der Temperatur und das Gewicht reduziert sich natürlich über Zeit (keine Anlage ist wirklich dicht) und damit wird das dann schwammig, da zu viele Variablen in die Gleichung kommen

zur Erklärung: p V = n R T

so was wie ein Spritmonitor wäre gut, also wenn jemand zum Klimaservice geht, vorher Druck Temperatur festhalten und dann natürlich die Menge, die nachgefüllt wurde hier posten

so könnte man dann besser beurteilen, was Clip einem da überhaupt sagt

---

zu Manus Werten

6 bar bei 30° im Ruhezustand
max Druck 15 bar in Betrieb bei max Pumpleistung
max Druck 12-13bar bei Leistungsverlust, bei max Pumpleistung
20° am Verdampfer bei 30-35° und max Pumpleistung
22-25° am Verdampfer bei Leistungseinbruch und max Pumpleistung


da haue ich jetzt einfach mal einen raus: da fehlen - hmm? *Glaskugelpolier* -  ca. 4-500g Kältemittel  

ich würde da jetzt einen Klimaservice machen lassen und schauen, was Sache ist - zumindest absaugen und so die tatsächliche aktuelle Füllmenge ermitteln - max Füllung wäre 1000g +-30g
fehlt die orakelte Menge tatsächlich, ist das in Relation zum Zeitraum zu setzen - liegt der letzte Service erst 2 Jahre zurück, ist die Anlage grenzwertig undicht, bei 4 Jahren wohl noch zu tolerieren

jetzt kommt dann die Frage was man tun möchte - damit leben und auf Geld und Umwelt einen lassen, oder sich in Arbeit stürzen und instandsetzen - instandsetzen lassen wird definitiv auch ein Batzen kosten

daher schon vorab Gedanken machen, wie man bei welcher Fehlmenge handeln will 


Gruß

Michael

[treckertom]

Die Außentemperatur wirkt durchaus auf der Hochdruckseite. 
Kaum jedoch auf der Niederdruckseite.
Gilt natürlich nur für die korrekte Füllmenge. 
Die ist abhängig von der Anlagengröße und darauf abgestimmt. 
Nach Nissens:

-- 
Tom

[(Albt) Raumschiffkapitän]

jap,

ich hatte die theoretische Gleichung oben reingeklopft, um zu zeigen, daß das so keinen Sinn macht, da wir keine Konstante haben, also nicht um die Anlage zu berechnen, das sollen schlauere Köpfe machen, bzw haben das schon
die Fehlersuche greift aber auf das selbe Abhängigkeitsverhältnis wie die Berechnung zurück


p: Druck - variiert sobald der Kompressor läuft und das Klimagerät das Regeln anfängt

V: Volumen - Variiert auch leicht, sobald der Kompressor pumpt - dürfte aber zu vernachlässigen sein

=

n: Stoffmenge - die Menge an Kühlmittel, ist unbekannt - es ist was da, aber wir wissen nicht wie viel

R: Universelle Gaskonstante - lassen wir unter den Tisch fallen, wollen die Klima ja nicht berechnen

T: Absolute Temperatur - einmal die Außentemperatur und dann kommt noch die Temperaturerhöhung unter Last hinzu


denkt man über die Abhängigkeiten in der Gleichung nach und ist sich bewußt, daß das in der Realität ebenso ist, wird klar, warum Dialogys nur die Stoffmenge angibt, der Rest ist zu flexibel und zu leicht zu verändern
haben wir jetzt n, die Menge des Kältemittels, als Konstante und damit Bekannte kann man eine Aussage anhand von Druck und Temperatur machen, da diese voneinander abhängig sind und sich gegenseitig beeinflussen

daher mein Vorschlag, die Anlage auf den Nennwert zu befüllen, dann kann man anhand von Erfahrungswerten Druck und Temperatur deuten / einschätzen, heißt, dann erst werden Toms Grafiken aussagekräftig

bester "Nullpunkt" dürfte eine max befüllte Anlage, bei 20°C im ausgeschalteten Zustand sein - Laborbedingung also 

mit 3 Unbekannten ist das reines Rätselraten - naheliegendste für mich ist Kältemittelverlust - damit fällt der Druck, die hohe Temperatur erhöht ihn dann zwar wieder in einen vermeintlich brauchbaren Bereich - aber es fehlt trotzdem die Masse des Kältemittels, welche auch benötigt wird, um die Energie aufzunehmen und zum Kondensator zu transportieren - nach der Theorie würde demnach das ganze System "überhitzen", weil schon zu heißes Kühlmittel verdampft wird - analog von zu wenig Kühlwasser beim Motor, nur verrät uns die Klima nichts über die Kühlmitteltemperatur, sondern nur über die Abwärme des Kühlers

bin aber kein Klimatechniker / Physiker, daher nur eine Theorie und ob das zutrifft bleibt offen


Gruß

Michael

[(Albt) Raumschiffkapitän]

gerade das alles noch mal gelesen

da stand ja "letztes Jahr neu befüllt"   - bei intakter Anlage sollten nicht mehr als 100g fehlen
8-10% pro Jahr - das dürfte aber kontinuierlich mehr werden, selbst mit neuen O-Ringen, da die Schlauchabschnitte nicht besser werden und altern

die Fehlmenge innerhalb eines Jahres könnte also durchaus was aussagen!
fehlt nicht viel sollte man Richtung Kompressor schauen

Phase 4 - heißt 2012-2014
Diva ist demnach 12-14 Jahre alt - Haltbarkeit für ein System wird mit 10-15 Jahren angegeben
km Leistung?
noch der erste Kompressor?

ein typisches Kompressorleben soll 150-200.000 km dauern

die Angaben sind aber wohl eher Faustformeln, wie "Turbolader wird bei 150.000 fällig" - dürfte auch stark von den Nutzungsbedingungen abhängen

will damit nur anmerken, daß der Verschleiß am Kompressor auch nicht vergessen werden sollte

der dürfte mit der Zeit auch an Substanz verlieren, diese abgetragene Substanz fliegen dann als schwarze Schmiere durch das System und verstopfen es - deshalb soll die Trocknerflasche bei jedem 2. Klimaservice (alle 4 Jahre) gewechselt werden, große Brocken werden hierbei am Sieb der Expansionsdüse hängenbleiben (das wäre aber schon die rote Karte)
mehr Wärme durch mechanische Belastung, bei gleichzeitig stärkerer Nutzung (Kompressor wird stärker angesteuert, um geforderte Leistung zu bringen) und weniger Abwärme durch verdreckten Kondensator heizt das auf - System sollte dadurch immer ineffizienter werden

Späne an Expansionsdüse - Kompressor raus
schwarze Schmiere im System - Kompressor vllt noch zu retten (nennt sich Black Death)
in beiden Fällen spülen!

ewig wird die Klima nicht mehr ohne größere Instandsetzungen auskommen und wenn da jetzt was fällig wird und der Rest der Diva noch gut in Schuß ist, kann man über eine Generalüberholung nachdenken - Kondensator und Kompressor neu und das System spülen
weil eine exakte Ölfüllung ist nur nach einer Spülung möglich - Klimaanlagen haben leider keinen Ölpeilstab und zu viel Öl verhindert auch eine effiziente Funktion

das sind jetzt aber schon Gedankengänge 2 Schritte weiter - würde nach wie vor mit der tatsächlichen Füllmenge anfangen



Gruß

Michael