Fehlerdiagnose JK 2.0 dci JK01 Anlasserkabel zieht Strom

[martinusbaum]

hallo zusammen,
danke für die Anteilnahme!

der Hinweis auf Messtechnik hat mir doch zu denken gegeben: hier nun der aktuelle Zwischenstand:

- beide Kabel von Lichtmaschine gelöst und hängen frei
- beide Kabel von Anlasser gelöst und hängen frei
- Batterie komplett abgeklemmt, neben das Fahrzeug gestellt, über Laborkabel Batterieminus mit Fahrzeugminus verbunden
- Multimeter mit 2A Messbereich zwischen Batterie plus und dickes Anlasserkabel
- Messleitungen und Stromverbindungen jeweils mit Krokodilklemmen

Feststellungen:
- wenn das dicke Anlasserkabel  frei im Motorraum hängt fließen ca. 160 mA. Kontrollmessung: Widerstand zwischen dickem Roten Kabel und  Fahrzeugminus 20,6 MegOhm
- mit dickem Kabel zusätzlich am Anlasser angeschlossen: 290 mA
- mit dünnem Kabel zusätzlich am Anlasser angeschlossen: unverändert
- mit dickem Kabel zusätzlich an der Lichtmaschine angeschlossen: unverändert
- mit dünnen Kabeln zusätzlich an der Lichtmaschine angeschlossen: unverändert

Das hört sich nach zwei Feststellungen an: 
- Stromleck in der Anlasserleitung (da gibt es immer noch den umwickelten Abzweig Richtung Motor) ?
- Stromleck im Anlasser?

Bitte was kann daraus geschlossen werden? Danke für Hilfe!

[treckertom]

- wenn das dicke Anlasserkabel  frei im Motorraum hängt fließen ca. 160 mA.
  Kontrollmessung: Widerstand zwischen dickem Roten Kabel und  Fahrzeugminus 20,6 MegOhm
- mit dickem Kabel zusätzlich am Anlasser angeschlossen: 290 mA

Kann dem Text zwar nicht sicher folgen, meine jedoch herauszulesen, das nur ein Stromfluss zum fingerdicken roten Kabel zum Anlasser festzustellen ist.
Was bitte ist das "dicke Roten Kabel"? Da gibt es mehrere.

Ich meine zu verstehen, du hast das umgesetzt:
   

Da sollen 290 mA fliessen?

Interpretiere "wenn das dicke Anlasserkabel frei im Motorraum hängt fließen ca. 160 mA" so:
Wird das in den Anlasser verschwindene, orange-rote Kabel vom Anschraubbolzen abgeschraubt, dann fliessen immer noch 160 mA.

Zu deiner Frage:

- Stromleck in der Anlasserleitung (da gibt es immer noch den umwickelten Abzweig Richtung Motor) ?

In der Anlasserleitung zwischen Batterie und Anlasser nicht (wie auch?).
Aber nach deiner Prüfung im eingebauten Anlasser-Motorschalter, im Bild oben das mit den beiden dicken Anschraubbolzen.
Der Anlasser-Motorschalter ist quasi ein sehr potentes Relais.

Am Bolzen unten links im Bild geht eine rot-orange isolierte Leitung in den Motor.
Das ist die eigentliche Versorgungsleitung des Anlassermotors.

Einerseits fliessen bei abgeschraubter, rot-orange isolierter Leitung in den Motor 160 mA.
Damit hat der Schalter offenbar selbst schon einmal intern einen Schluss nach Masse.

Dann MIT angeschlossenen rot-orange isolierter Leitung in den Motor insgesamt ein (Fehler)strom mit 290 mA.

Das sind zwei Fehlerströme zusammen.
Einer direkt nach Masse.
Der andere über den Anlassermotor nach Masse.
Also:

• direkt intern (siehe oben) 160 mA nach Masse,
  
• der Rest mit (290-160 mA=130 mA) über
  
• die in irgendeiner Weise beschädigten Kontakte des Anlasserschalter
  
• die Feldwicklung
  
• die Ankerkohlen,
  
• dem Anker
  

nach Minus.

Damit sind gleich zwei Stromkreise geschlossen.

Das ganze als ASCII-Schaltbild:

Minus--Schad-Widerstand1 im Anlasserschalter-------------------------------------------------+---Amperemeter--Plus Batterie
Minus--Ankerkohle1--Anker--Ankerkohle2--Feldwicklung--Schad-Widerstand2 im Anlasserschalter--+

Bei einer Messung hast du den oberen Teil,
bei der anderen beide zusammen gemessen.

Ein intakter Schalter wäre so:

Minus--Ankerkohle1--Anker--Ankerkohle2--Feldwicklung--Luftstrecke im Anlasserschalter----Amperemeter--Plus Batterie

Wegen der Luftstrecke mit Widerstand gegen unendlich im Schalter fliesse dann auch kein Strom.

Weil der Motor mit den wenigen mA gar nicht zuckt, merkt man das nicht.
Der defekte Anlasserschalter wird zwar mit 2 W "dauerbeheizt", wegen der großen kontakte wird die Wärmeleistung jedoch sofort abgeführt.
Davon merkt man also auch nix.

Wenn es interessiert, Schnellbesohlung:
Ein typischer Anlasser besteht aus zwei Teilen:
Dem Anlassermotor (die grosse Rolle unten im Bild) und dem Magnetschalter (die kleine Rolle mit den elektrischen Anschlüssen daran)


Zerlegt so aussehend:
Der Magnetschalter ist im Bild die Pos. 6:

An dem Teil, an dem die dicke Leitung am Anlasser endet und mit Muttern verschraubt ist, ist der eigentliche, große Anlasserschalter drin.

Die dünnere Leitung kommt vom "Schlüsselschalter" und führt 12v  in Anlaßstellung.
Damit wird in der Rolle ein Elektromagnet eingeschaltet.

Was passiert dann?
Vereinfacht:
Der Elektromagnet zieht einen Kolben und der wieder über einen Schenkhebel das Anlasserritzel (2) in die Aussenverzahnung des Motor-Schwungrads (das ist das klacken).
Ist der Kolben ganz eingezogen, wird der grosse Kontakt im Magnetschalter des Anlassermotor betätigt, damit läuft der Anlasser endlich an. (Mehr dazu hier.)

Damit:
Der Anlasserschalter soll auch wie ein solcher wirken. 
Also geöffnet keinen Stromfluss zulassen, also elektr. Widerstand gegen unendlich, damit Stromfluss =0. 
Geschlossen aber hunderte Ampere fließen lassen können (im JK04 Anlasser-Nennleistung 2,2 kW)

Damit das sauber auch bei tieferen Minustemperaturen funktioniert, muss nicht nur der Schalterwiderstand gegen null gehen, sondern auch der JEDER Verschraubung, JEDER Kabelverpressung.
Auch die der Minusschleife!

Wenn jetzt mit geöffneten Schalter etwas fließt, ist der Anlasserschalter defekt.
Verkokelt, verschlissen, was auch immer.

Den so genannten Magnetschalter als Einheit gibt es einzeln, muss aber mit Expertise ausgetauscht werden. 
   

Langes geschreibsel, gar kein Sinn:
Weil mit der Zeit auch weitere Teile des Anlasser gesamt verschleißen, empfiehlt sich der komplette Austausch.

Das sollte eigentlich bei einer Revision gemacht werden:
   

Beispielhaft und ohne Gewähr für einen JK04:
Valeo Art.-Nr.: 438202
Hella Art.-Nr.: 8EA 012 526-151
Bosch Art.-Nr.: 0 986 023 530
Lucas Art.-Nr.: LRS02304
Magneti Marelli Art.-Nr.: 063721415010
TESLA TECHNICS Art.-Nr.: TT15344 PRO

Bei wiedermontage und langfristig sichere Funktion WICHTIG:

• ordentlich an ALLEN Kabelverpressungen zerren, da darf nix wackeln.
  Nicht nur die Pluskabel, sondern auch alle Minusverbindungen, insbesondere Massebänder zw. Motor und Karosserie, Batterie und Karosserie,
  
• Alle Kontaktstellen metallisch blank machen. Darauf achten, das beide oberflächen wirklich flächig anliegen. Ggf. Oberflächen nacharbeiten.
  
• KEINE Mittelchen an den blank gemachten Kontaktflächen!! NUR die beiden blanken Metalloberflächen sollen DIREKT aneinanderliegen.
  
• Fest(!) verschrauben, damit werden die blanken Oberflächen stark aneinandergedrückt. Es kommt weniger Wasser und auch weniger Gas (Sauerstoff der Luft) an die Kontaktoberflächen.
  
• Erst zum Schluss nur aussen mit einem Korrosionschutzwachs versiegeln.
  "Seefeste" Schutzwachse zum pinseln oder sprühen, die grifffest werden. Z.B. ohne Werbung Tectyl amber.
  
• Nur so kommt sicher kein Wasser, im Winter Salzlauge und sogar viel wichtiger: kein oxidierendes Gas an die Kontaktoberflächen.
  Was gasdicht ist, ist auch wasserdicht.
  Die Kontaktoberflächen bleiben dann dauerhaft blank und haben einen genügend kleinen elektrischen Übergangswiderstand.
  

Gerade bei den nicht unwichtigen Aspekten der Verkabelungen bin ich mir auch bei Markenwerkstätten nach Sichtung von dortigen Instandsetzungen niemals wirklich sicher, das dies dort auch umgesetzt wird. Daher mache ich das am ende des Tages doch besser selbst.

Klar: Die machen nur "zeitwertgerechte Instandsetzungen". 
Da kann bei älternen Töffs (wie eigentlich aus dem Straßenbild zu eliminierte JK) auch mehr gemurkst werden, dann geht das schneller...

-- 
Tom

[martinusbaum]

Guten Morgen Tom,
das war wieder mal eine suuper ausführliche und hilfreiche Antwort!
Dann mache ich mich mal an den Anlasserausbau, das wird ohne Hebebühne ein Spaß!
Dann noch einen passenden Anlasser raussuchen....

Bleibt noch die Frage, wohin der sonstige Strom (ohne das fingerdicke Kabel angeschlossen zu haben) hinfließt... 
Habe teilweise die Ummantelung der beiden Kabel entfernt und sie gegeneinander verschoben wegen Verdacht Isolationsmangel, aber das war es auch nicht. 

Danke schon mal.

[treckertom]

Bleibt noch die Frage, wohin der sonstige Strom (ohne das fingerdicke Kabel angeschlossen zu haben) hinfließt... 

Danke schon mal.

Eines nach dem anderen.

Oder Testaufbau ändern.

• Hauptanschluss Sicherungskasten hinter Batterie elektrisch sicher von Batterie trennen
  
• Anschlussfolge herstellen:
  +Batterie---21W-Bremslampe als "selbstrückstellende Sicherung"---Amperemeter---Hauptanschluss Sicherungskasten hinter Batterie
  
• Und dann wie schon in Beitrag Nr. 10 mitgeteilt verfahren:
  

• nacheinander alle Sicherungen im Sicherungskasten hinter der Batterie ziehen und Stromfluss beobachten.
  
• Danach die Sicherungen im Armaturenbrett Fahrerseite unter dem Klappenboden.
  
• Oder erst einmal die einzelne im Schacht zwischen den Vordersitzen. Die ist für die Radioanlage.
  
• Teile mit, bei welcher(n) sich "etwas tut" (und welche A-Werte vor und nach dem ziehen)

--
Tom

---

Dann mache ich mich mal an den Anlasserausbau, das wird ohne Hebebühne ein Spaß!

Tipp auch für deine Sicherheit:
Solide(!) Auffahrrampen.
Nix provisorisches, nix gebasteltes!
--
Tom

[(Albt) Raumschiffkapitän]

[*]Erst zum Schluss nur aussen mit einem Korrosionschutzwachs versiegeln.
"Seefeste" Schutzwachse zum pinseln oder sprühen, die grifffest werden. Z.B. ohne Werbung Tectyl amber.

guten Morgen,

guter Beitrag, in gewohnter Tom-Qualität

Tectyl Amber - Hohlraumversiegelung? Kann das was besser/mehr als andere Produkte?
kenne das Zeug nicht  

@Martinusbaum
starte mit der Sicherung am OBD-Stecker, die ist mit Abstand die zugänglichste in der ganzen Diva


Gruß

Michael

[treckertom]

Tectyl Amber - Hohlraumversiegelung? Kann das was besser/mehr als andere Produkte?
kenne das Zeug nicht  
Gruß
Michael

Nope 
das beispielhafte Tectyl amber ist an sich zu teures Zeug und etwas anderes als "Tectyl/Dinol Hohlraumversiegelung".

Korrosionsschutzwachse gibt es von vielen Anbietern. Seefeste sind die besten.
Werden im Maschinenbau vor Versand oft auf blanke, korrosionsgefährdete Maschinenteile aufgetragen.

Gibt es auch in der Dose als pastös bis streichfähig, "Hölterol" oder "Rivolta" war/sind einmal eine regionale Bezeichnungen.

Manche werden in der Tat griffest, lassen sich jedoch einfach mit Lösemitteln entfernen.

--
Tom

[martinusbaum]

hallo zusammen,
ja eines nach dem anderen: 

Habe ja zwei Themen:

1.
eigentlich dürfte meines Erachtens am dicken Kabel von der Batterie zum Anlasser bei an Anlasser und Lima abgeklemmtem Kabel kein Strom fließen. Tut es aber. Warum/wohin: Das ist die eine (im Moment) Haupt-Frage

2.
Zur anderen Frage habt Ihr schon Stellung genommen: Abfließen von Strom durch das andere schwarz ummantelte Kabel, das von der Batterie weggeht. Das versuche ich als nächstes, ist nicht vergessen. Sicherung am OBD Stecker hab ich probiert, das ist es nicht. Und am Sicherungskasten hab ich die ganze rechte Reihe durchprobiert, das war es auch nicht. und alle Sicherungen im Hauptsicherungskasten im Motorraum rausgemacht, das war es auch nicht. Die zweite Reihe im Sicherungskasten kommt noch, das ist zurückgestellt. 

beste Grüße

[(Albt) Raumschiffkapitän]

erst mal danke Tom - werde ich wohl in meinen Chemikalienbestand aufnehmen - als Lösemittel vermutlich am besten mit Benzin, wenn es ein Wachs ist...

zum Fall hier: der Hauptsicherungskasten im Motorraum hat doch normal nur die ganzen Vorsicherungen, die mehrere Stromkreise absichern, die wiederum in den einzelnen Sicherungskästen noch mal getrennt abgesichert werden?
macht man da alles blank, sollte doch die Diva eigentlich völlig ohne Strom sein?

demnach müßte es eine separate Dauerplusleitung sein, die da Strom zieht?

nachträglich eingebaute Anhängerkupplung, Standheizung könnte ich mir vorstellen, oder die "Rückstände" einer ehemaligen Installation...

irgendwo ein Stromdieb VOR der Sicherung geklemmt und man hat es schon

würde gnadenlos alle Sicherungen ziehen - vorher Foto machen, erleichter dann das spätere Bestücken - wenn ohne Sicherungen dann immer noch Strom abfließt wirds spannend


Gruß

Michael

[treckertom]

eigentlich dürfte meines Erachtens am dicken Kabel von der Batterie zum Anlasser bei an Anlasser und Lima abgeklemmtem Kabel kein Strom fließen. Tut es aber. Warum/wohin: Das ist die eine (im Moment) Haupt-Frage

Unklar.
Also beideitig das Pluskabel zw. Akkuplus und Lima- und Anlasser abgeschraubt?
Oder nur an der Batterieseite?
Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach kann da nix fliessen.
Es sei denn, da wurde etwas angebaut.
Schon mal gefragt, bisher keine Rückmeldung.
Fotos gibt es auch nicht.

Zur anderen Frage habt Ihr schon Stellung genommen: Abfließen von Strom durch das andere schwarz ummantelte Kabel, das von der Batterie weggeht. 

Du meinst das im Bild überspringende, 
   
das in die (nur beispielhafte, deine kann Ausstattungsabhängig anders bestückt sein) Sicherungs- und Relaisbox hinter der Batterie geht?
   

Dann schraube das Brückenkabel ab und klemme statt dessen dein Amperemeter mit einer 12V-"Schutzlampe" in Reihe an.

Das versuche ich als nächstes, ist nicht vergessen. 
Sicherung am OBD Stecker hab ich probiert, das ist es nicht. 
Und am Sicherungskasten hab ich die ganze rechte Reihe durchprobiert, das war es auch nicht. und alle Sicherungen im Hauptsicherungskasten im Motorraum rausgemacht, das war es auch nicht. 
Die zweite Reihe im Sicherungskasten kommt noch, das ist zurückgestellt. 

beste Grüße

Tja.
Mit zwischenständen kommen wir auch nicht weiter.
Ein Ergebnis kann es nur nach ziehen und zurückstecken der letzten Sicherung und des letzten Relais geben.
Nach Murphy ist es auch die letzte.
Alles davor ist lediglich interessant.

Teile einmal mit, bei welchem Bauteil sich etwas mit dem o.A. Prüfgerät etwas tut (also der Fehlerstrom kleiner wird):
   



Wenn sich dann immer noch nichts findet, möchtest du zunächst die Sicherungs- und Relaisbox hinter der Batterie auseinanderbauen und das Kabelgewirr dahinter auf mögliche Schäden inspizieren.
Ohne Fotos können wir da nichts hilfreiches beisteuern.

--
Tom