2 sporadische Probleme: ZV und Klima - Zusammenhang?

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo Leo,

aus der MR-407 geht hervor, daß das Dokument für die Phasen 1-3 zu verwenden ist, am Klima-Steuergerät hat sich also vermutlich nur der Einbauort verändert - es sollte sich demnach an den Anschlußkennungen scheinbar nichts verändert haben - versprechen tue ich aber nichts, das hat den Vorteil, daß du die Dokumente meiner Phase 1 verwenden kannst, aber den Nachteil, daß sich da scheinbar an der Software nichts geändert hat von Ph1 zu Ph3 - heißt, du hast die gleichen Nachteile geerbt, der größte Nachteil ist die Unzuverlässigkeit der Lesegeräte!
bei Ph1 haben die üblichen Lesegeräte wie Bosch und Co ihre Schwierigkeiten eine Diva zu verstehen - daher ist deinen Werkstätten vermutlich der DF104 durch die Lappen gegangen
ursächlich dafür ist der fehlende OBD-Standard, als der JK das Licht der Welt erblickte - jeder Hersteller kochte da noch seine eigene Suppe - Renault setzte sich mit seinem Kram nicht durch, andere Systeme legten den Standard dann fest und nach dem gehen aktuelle Lesegeräte
Ph1 ist nicht umsonst legendär, was Lesegeräte anbelangt  
den Unterlagen nach scheint aber (im Bereich Klima) einiges vererbt worden zu sein, sonst würden sie nicht für Ph1-3 Gültigkeit haben...
die Arschkarte wurde also in manchen Bereichen durchgereicht

jetzt kommen wir zu Toms Anregung: möglichst viel selber schrauben/suchen

deine Werkstätten sind oft "blind", da sie kein Clip verwenden - du siehst wahrscheinlich mit deinem Billig-Dongle und PyClip mehr, als die mit ihren Profigeräten, da diese mit dem "Divisch" nichts anfangen können



da ich vermute, daß du bisher schlecht "ausgerüstet" bist, was die "heilige Dreifaltigkeit" anbelangt, eine kurze Erklärung:

Clip - Lesegerät mit der Renault-Software, in irgendeiner Form - üblich sind PyClip, PyRen, CanClip
VISU - Schaltpläne - Websideformat, läuft im Browser deiner Wahl
Dialogys - Reparaturanleitung, die MR-407 ist daraus - eigenständiges Programm auf Javabasis


Clip hast du inzwischen
VISU mußt du die Datei für deinen PRODUKTIONSmonat (hier dein Glück versuchen) organisieren - gibt hier zwar einen Link, aber deine Diva ist zu neu und die Dateien sind da nicht dabei - Google kann helfen
Dialogys hast du einen Auszug von mir bekommen, damit kann man arbeiten - ich rate dir dringendst dir das komplett zuzulegen - im Download ca. 25-30€, für das was du bekommst ein lächerlicher Betrag! - mit Dialogys kannst du deine Diva bis in die letzte Schraube zerlegen

diese "Dreifaltigkeit" brauchst du zwingend, wenn du effizient an der Diva arbeiten willst - selbst wenn du schrauben läßt spart das Zeit und viel Geld, wenn du der Werkstatt die Unterlagen/Fehlermeldungen/Suchroutinen zur Verfügung stellen kannst - die haben nur ihre Erfahrungen von ihren FauWä Dolfs (deutscher Golf) und Franzosen sind sehr eigen und damit oftmals völlig anders 


zur MR-407: Dialogys wird nicht umsonst oft als Dialaunisch bezeichnet
der Aufbau ist für uns Deutsche manchmal nicht nachvollziehbar - Franzosen ticken wohl anders

bei den meisten Dokumenten kommt am Anfang die Erklärung wie ein System funktioniert, dann die Fehlermeldungen in Reihenfolge, ganz am Ende dann die Suchroutine
also was du brauchst, kommt ganz zum Schluß  

es ist meist empfehlenswert das Dokument durchzuarbeiten, da genau die Infos, die man sucht, irgendwo in dem Wust eingewoben wurden - nicht gerade ideal, ist halt französisch...

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arbeite hier nicht ganz uneigennützig mit, da meine Klima ziemlich genau die gleichen Macken hat (bis auf die Hubverstellung, die bleibt bei mir konstant auf max.) - mein Klimafutzi ist aber noch im Urlaub und daher muß ich noch abwarten, was die Überprüfung der Füllung der Anlage betrifft

da du im Gegensatz zu mir recht einfach an das Steuergerät kommst (sollte unter der Klappe im Fahrerfußraum sein) lasse ich dich mal die Drecks... äh Pionierarbeit machen

ich muß nämlich das Armaturenbrett ausbauen


mein Gedankengang: wenn der Kompressor in Ordnung ist und richtig pumpt, aber der Druck nur leicht ansteigt kann es eigentlich nicht am Steuergerät liegen - Druck steigt nur an, wenn in der Leitung auch eine Verengung ist (die Drosseldüse) ist die verrutscht, oder entsteht sonst wie ein Bypaß, kann kein Druck entstehen, es kommt zu keiner Zerstäubung und damit zu keinem Temperaturabfall im Verdampfer - daher solltest du im Clip auch einen Blick auf die Verdampfertemperatur werfen, die ist nun mal entscheidend für die Kaltluft - hat der Verdampfer ca. 5°C, liegt der Fehler eher in der Klappensteuerung und dann erst sollte das Steuergerät interessant werden

bei fehlendem Kühlmittel steigt der Druck natürlich auch nicht - sollte bei dir aber nicht der Fall sein


Gruß

Michael

[Leo2.0T]

Also...

Erst einmal Danke auf den Hinweis mit der Dreifaltigkeit der Diva-Infos, das werde ich auschecken. Mit dem, was ich schon habe, habe ich folgendes eruiert:

Das ist eine Fahrt heute am späteren Nachmittag, bei der tatsächlich die Klimaanlage dann irgendwann wieder begonnen hat, zu arbeiten!
Diagramm
Rohdaten der Klima-ECU

Dann etwas später, nach Sonnenuntergang bin ich nochmal gefahren, da sah es zu Beginn auch so aus, wie bei der Fahrt am Nachmittag. Später hat die Klima dann aber auch wieder Lebenszeichen von sich gegeben und Zuhause angekommen hab ich dann noch folgende Daten erhoben, wobei ich die Klimaanlage per AC-Knopf ein paarmal aus- und wieder eingeschalten habe:
Diagramm
Rohdaten der Klima-ECU
Man sieht, dass beim Abschalten des Kompressors die Verdampfertemperatur rasch ansteigt.

Was mir ins Auge sticht, ist eben die Verdampfertemperatur. Laut dem MR-407 sollte der Wert bei kaltem, abgestelltem Motor "0 < X < 5" sein, wenn der Motor gelaufen ist "-5 < X < 15" und bei laufendem Motor nach einigen Minuten im Leerlauf "-5 < X < 25". Vielleicht verstehe ich es nicht richtig, aber wenn "X" dabei den angezeigten Wert meint, dann bin ich da ganz und gar nicht dort. Der angezeigte Wert lag bei mir vielmehr ca. bei Innentemperatur, bevor ich den Wagen heute das erste Mal gestartet habe und dann vor der Fahrt meist eher etwas höher. Wenn die Klimaanlage arbeitet, geht die Temperatur allmählich runter. Das schiene mir eigentlich auch logisch. Die Werte laut Doku könnten wohl nur hinkommen, wenn der Sensor irgendwelche Differenzwerte ermittelt oder so. Weiß dazu jemand was?

Aber was mir noch viel mehr durch den Kopf geht, ist der Verdacht, dass das Problem das Drosselventil sein könnte. Den Daten und auch dem sonstigen Fehlerbild nach, scheint es, dass unter günstigen Bedingungen oder mit ein paar Anläufen die Anlage in die Gänge kommt. Der Hubraumwert von 0%, also voller Hubraum (!) ergibt eigentlich auch Sinn, weil die Anlage wohl versucht, mit Leistung anzulaufen. Man sieht auch in den Daten, dass dann erst gedrosselt wird (Hubraum > 0%), wenn der Kältemitteldruck schon aufgebaut ist und die Motordrehzahl einen "Leistungsüberschuss" bringt. Volle Leistung (-> voller Druck) sind so 6kW (steht auch irgendwo in der Doku) und je nach Drehzahl gönnt sich die Klimaanlage halt weniger.
Ich denke nun, wenn die Klimaanlage Leistung bekommt und Druck aufbauen will, gibt's die Konstellation, wo dann auf einmal doch alles so halbwegs stimmt, die Verdampfung am Expansionsventil "anspringt", entsprechend auch Gas für den Kompressor liefert und der dann auch weiter Druck aufbaut. Wenn der Druck noch gerade zu gering ist und das Drosselventil einen zu großen Durchmesser hat (mein Verdacht...), dann funktioniert es nicht, weil auf der Niederdruckseite irgendwas nicht wie erwartet ist.

Das Drosselventil hat eine Vorgeschichte:
Bei der ersten Reparatur war die Anlage stark verschmutzt. Ich habe damals folgendes Vergeichsbild vom freundlichen bekommen, wo man ein sauberes Ventil sieht und das, das aus meiner Diva ausgebaut wurde:
   

Seitdem wurde ja alles schon gereinigt, bzw. getauscht. So sieht das Ventil aus, das derzeit verbaut ist:
   

Das sieht für mich nicht orange aus, wie es eigentlich z.B. laut diesem Forenbeitrag hier sein sollte.

Wenn es das ist, hat es wahrscheinlich die erste Werkstatt verbockt und danach keiner gecheckt. Wie man am Bild oben sieht, war das Ventil ziemlich verdreckt, daher haben die das wohl nicht mehr eingebaut. Schon damals (das war letztes Jahr im Frühjahr) war das Drosselventil nirgends zu bekommen. Zwar hatte ich einen gebrauchten (guten!) Verdampfer besorgt, in dem auch ein Ventil drin steckte (!!!), aber "vielleicht" haben sie lieber ein neues (unpassendes...) eingebaut, als das...   Lässt sich natürlich leider nicht mehr nachvollziehen.
Vielleicht bin ich aber auch am Holzweg. Ich denke halt, vielleicht wäre das der bessere Ansatz, das mal gegen ein orangenes (alternative wie im Beitrag erwähnt) auszuwechseln, als das Klimasteuergerät zu tauschen.

[eddy]

aus der MR-407 geht hervor, daß das Dokument für die Phasen 1-3 zu verwenden ist, 

moin
Die PDF Zuordnung erfolgt über  die im Ecu ausgelesenen VDiag und Programmversionen.

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Diagramm
Rohdaten der Klima-ECU

wie hast du die schicken Diagramme bekommen, bzw die Rohdaten? PyClip3 und Protokoll aktiviert?

Man sieht, dass beim Abschalten des Kompressors die Verdampfertemperatur rasch ansteigt.

 

also sollte der Kompressor prinzipiell funktionieren - Verunreinigungen im System, wie etwa Feuchtigkeit kann zu Unregelmäßigkeiten bei der Verdampfertemperatur führen - dein System wurde aber professionell gewartet, daher wohl unwahrscheinlich
wenn bei kaltem Verdampfer die Kühlleistung schwankt, kann es eigentlich nur an der Klappensteuerung liegen, damit bist du dann beim Steuergerät, bzw. den Temperaturfühlern, die das Steuergerät mit Daten füttern
Fühler für Innentemperatur defekt und das Steuergerät denkt, es ist kalt genug und regelt Warmluft gegen

interessant wäre also zeitgleich die Temperaturen innen und außen und die Klappenstellungen

das mit der "x-Angabe" würde ich auch so interpretieren - möglich wäre vllt auch ein defekter Fühler am Verdampfer, mißt der die Verdampfertemperatur falsch, wäre es doch möglich, daß das Steuergerät die Luftklappen und Kolbenhubverstellung falsch einstellt?
in dem Fall müßte man dann händisch die Temperaturen im System messen - Anhaltspunkte dafür hatte ich hier als PDF angehängt

Das sieht für mich nicht orange aus, wie es eigentlich z.B. laut diesem Forenbeitrag hier sein sollte.

ich hatte das seinerzeit mal so ausgebissen - ob die bei mir, im Beitrag gezeigte Drosseldüse die Originale war weiß ich nicht sicher, gehe aber davon aus - die Farbe lag zwischen braun und orange, was untypisch ist und so nur bei den original Renaultdüsen zu sehen ist
ich habe mich dann für orange entschieden, was laut Düsenlehre zu der vorher verbauten paßt und die Klima hat damit die letzten 1,5 Jahre auch prima funktioniert

aber im Moment habe ich ähnliche Probleme wie du - konnte der Sache aber bisher noch nicht nachgehen, da ich erst einmal den Füllstand der Anlage überprüfen möchte - 1,5 Jahre sind bei einer alten Anlage auch schon eine lange Zeit, daher hoffe ich, daß es bei mir vllt mit einer Nachfüllung getan sein könnte 
befürchte aber, daß das auch nur ein frommer Wunsch ist, da die Gebläse und Klappensteuerung ebenfalls spinnt, was wieder Richtung Kabelbaum und Steuergerät zeigt...


Gruß

Michael

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aus der MR-407 geht hervor, daß das Dokument für die Phasen 1-3 zu verwenden ist, 

moin
Die PDF Zuordnung erfolgt über  die im Ecu ausgelesenen VDiag und Programmversionen.

hm...
sry Eddy, aber da stehe ich jetzt gerade auf dem Schlauch  

meine Aussage bezog sich darauf (Dialogys MR-407)

   

meinst du das so: 
Clip zeigt mir Programm Nr. 0011 und die Vdiag 11 und 14 an und dann bin ich mit MR-407 richtig?
zeigt Clip mir Vdiag-Nr.: 09 und 0D, muß ich mit dem MR-363 arbeiten?

und wie kitzele ich jetzt die Vdiag aus Clip raus? 
Diakryptisch ist manchmal nicht so leicht für einen Laien zu verstehen - sry  


Gruß

Michael

[eddy]

moin
Menü ID, ID004 Nummer VDiag

[Leo2.0T]

Meine Daten sind csv-Logs von PyClip3, genau. Einfach am Einstiegsbildschirm die csv Option aktivieren, dann wird immer, wenn man in einen Screen mit Werten kommt eine Datei mitgeschrieben. Die liegt dann unter ./PyClip3/csv
Die Formatierung der Daten im originalen csv ist nicht so geil, aber man kann mit einer Tabellenkalkulation so halbwegs damit arbeiten. Die Diagramme hab ich mit OpenOffice Calc aus den Daten generiert. Excel geht besser, hab ich aber privat nicht.

Die Temperaturen und die Klappenstellungen sind in den Daten drin. Gibt's noch andere Klappen, auf die ich schauen sollte? Die Luftmischklappen sind immer auf 0%, vermutlich ändert sich das erst, wenn ich von 16° in Richtung warm drehe. Das probier ich nachher noch.

[(Albt) Raumschiffkapitän]

Hallo ihr zwei

danke
werde ich schauen

müßte mich wirklich mal mit den ganzen Feinheiten von Clip beschäftigen, wie die PRs und ETs- es fehlt mir aber einfach an Zeit  

@Leo
also Klappenstellung und Innen-/Außentemperatur hab ich jetzt nicht gesehen  
wenn die Diva denkt, es wäre innen schon kühl genug, steuert sie natürlich gegen, wenn die Außentemperatur als niedrig angesehen wird, kann das vllt auch zu einer Reduktion der Kühlleistung führen

aber Klappe 0% steht für maximale Kühlung und das sollte doch eigentlich die Temperaturregulierung sein, die das Steuergerät übernimmt - Hubhöhe im Kompressor noch für die Druckregulierung, aber mehr Regulierung gibt es doch nicht?

wenn die Verdampfertemperatur zu hoch ist, ist entweder zu wenig Kühlmittel im System, der Druck ist zu niedrig, oder die Düse zerstäubt nicht richtig

hab noch irgendwo eine Fehlercheckliste für Klimaanlagen allgemein, vllt steht da noch was drin - muß die aber erst suchen


Gruß

Michael

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hab noch irgendwo eine Fehlercheckliste für Klimaanlagen allgemein, vllt steht da noch was drin - muß die aber erst suchen

auf Seite 19 findet sich diese Übersicht

   


Kompaktwissen AC - Fahrzeugklimatisierung, heißt das gute Ding
ist von Mahle und recht umfangreich (84 Seiten), viele bunte Bilder, Datensatz deshalb wohl zu groß für einen Upload hier

daher nur der Link

das Blöde ist, wir haben bei der Diva nur einen HD-Anschluß (rot ist doch HD?), Niederdruck im Betrieb messen wird dann schwierig
Ironpete tüftelt da gerade, ein Blick in seinen Thread kann vllt nicht schaden

Gruß

Michael

[Leo2.0T]

Ich hab mal geschaut, was ich bzgl. Klappen rausfinden kann. Zuerst hab ich gesehen, dass - warum auch immer - die Anschläge nicht eingelesen waren. Das hab ich gemacht, hat aber nix geändert.
Beide Luftmischklappen werden immer mit 0% angesteuert, außer wenn ich im manuellen Klima-Modus auf ganz warm einstelle, dann gehen sie auf knapp 100%. Dass es keine Werte dazwischen gibt, schaut nicht unbedingt nach einem Fehler aus, denn wenn die Innentemperatur so wie heute >40° ist, gibt's keinen Grund, in irgendeiner Einstellung Warmluft beizumischen.
Wenn ich auf ganz warm einstelle, kommt es warm aus den Düsen. Scheint also zu funktionieren...

Mit den Prüfkommandos hab ich auch nochmal die Ansteuerung vom Kompressor gecheckt, das passt auch (Kupplung zieht hörbar an und beim Regelventil-Test hört man das entsprechende Geräusch).

Die Verdampfertemperatur ist jedenfalls nie in den in der Doku angegebenen Wertebereiche, außer die Anlage funktioniert ausnahmsweise mal.
Es wäre echt hilfreich, wenn jemand mit einer funktionierenden Klimaanlage sich mal diese Werte zum Vergleich ziehen könnte...

[(Albt) Raumschiffkapitän]

liest sich für mich auch alles gut was du da geschrieben hast

bei mir gerade auf dem Heimweg PyClip laufen lassen
selbe wie bei dir  

Druck geht auf bis zu 10bar hoch (bei Ironpete steigt er bis zu 17bar) im Stand hat die Anlage 6bar
Verdampfertemperatur blieb konstant bei 32°, alles ließ sich ansteuern, bis auf die rechte Mischklappe, aber die Mischklappen sind Makulatur, solange der Verdampfer nicht kalt wird

von der Logik her kann eigentlich nur das Kältemittel nicht verdampfen

entweder ist ne Leitung zu, so daß der Kompressor gegen eine "Wand" pumpt, oder die Düse ist verrutscht, so daß nicht mehr zerstäubt wird, weil ein Bypaß entstanden ist
die "Wand" kann natürlich auch eine verstopfte Düse sein

so langsam überkommt mich das Gefühl, daß die Klima zur zweiten Parkbremse mutiert - unergründlich und nur am zicken
schon seltsam, daß gleich 3 Leute hier das selbe Problem haben


Gruß

Michael

[eddy]

Meine Daten sind csv-Logs von PyClip3, genau. Einfach am Einstiegsbildschirm die csv Option aktivieren, dann wird immer, wenn man in einen Screen mit Werten kommt eine Datei mitgeschrieben. Die liegt dann unter ./PyClip3/csv

moin
Du hast im CSV Spalten gelöscht. Du kannst Zeilen markieren, damit nur bestimmte Daten aufgezeichnet werden. Dann steigt auch die Abtastrate. https://espace-freunde.info/forum/showthread.php?tid=667&pid=7114#pid7114