Innenraumlüfter funktioniert nicht mehr

[treckertom]

In elektronischen Schaltungen ohne Schaltbild zu messen ist müßig.
Die Regler gehören dazu. Haben GAR NICHTS mit analogen Widerständen zu tun. . 
Nur mit Versorgungsspannung und einer Stellgröße*über den kleinen vierpoligen Stecker) stellt sich fo etwas wie ein Widerstand ein. Aber nur mit Last, denn auch der Motorstrom wird in dem Regelverhalten berücksichtigt. Dafür sind die gezackten Bleche, die sind mit der Zackentiefe individuell kalibriert. Lastabhängig fällt bei Stromdurchfluss eine geringe Spannung ab, welche über den hühnerfutter und dem schwarzen Käfer für die Ansteuerung der geklemmten Leistungshalbleiter genutzt wird. 
Bisher wurde noch nicht festgestellt, welche Signalform über zwei Leitungen vom Klimasteuergerät in den Regler geht. Kann analog aber auch etwas pulsförmiges sein. Um das festzustellen, braucht es ein Oszilloskop. 
Denke jedoch, du brauchst im Umfeld jemanden, der sich mit elektritrick und Power MOSFETs auskennt, ferngelenkt wird das schwierig bis unmöglich. 
'Mal sehen, ob ich im visu etwas geeignetes als Stromlaufplan finde, damit an geeigneten Stellen mit passenden Gerät sich zu erwartende Größen auch real einstellen. 
Geduld.
-- 
Tom

[treckertom]

Hi

sorry, aber warum denn soviel Aufwand, wenn in fast allen Fällen die MOSFETs defekt sind?

Dazu passt jedoch das Fehlerbild nicht. BEi allen läuft der Lüfter auch ohne das irgendetwas eingestellt wird. 
Hier läuft er gar nicht mehr.
Klar könnten die MOSFET Isolatoren geworden sein. Ist jedoch untypisch, eher werde es Dauerleiter.

Nimm doch mal das Kühlblech ab und zeig, welche Typen der MOSFETs darunter sind

Gruß Rainer

Das wurde im Faden DIY: Vorwiderstände des Innenraumventilator instandsetzen bereits festgestellt und auch mögliche Ersatztypen genannt.
Nur so viel: Orignal sind Automotive-Zertifizierte MOSFET verbaut, die Ersatztypen passen elektrisch und vom Anschlussbild, sind jedoch nicht automotive-Zertifiziert.
-- 
Tom

[yew5]

Hi Tom

hab schon mehrfach im JE die MOSFETs getauscht und hatte vorher immer unterschiedliches Fehlerbild

.... einmal ging es nur auf langsamer Stufe, mal nur auf hoher Stufe und auch schon mal genau zur kalten Jahreszeit überhaupt kein Gebläse mehr. Da kannst du das Auto gleich stehen lassen .... denn ohne Gebläse und beschlagene Scheiben ..... passt überhaupt nicht

... und bei Dauerleiter muß ich dir hier leider widersprechen .... könnte aber vielleicht für deine MOSFETs zutreffen, aber nicht bei meinen


Deinen anderen Beitrag / link habe ich vorher noch gar nicht gelesen, weil JK für mich eher Randbereich ist.

Bei mir im JE hab ich als Ersatz den IRFP054


Gruß Rainer

[Klein.le]

Moin, 
zunächst einmal vielen Dank für die Informationen. 
Kurze Zusammenfassung 
- Heizungsgebläse versagt den Dienst völlig 
- Sicherungen 70A sind i.O.
- Bediensatellit ist funktionstüchtig 
- Lüftermotor ist nach Sichtprüfung und Zerlegen (Lagerzustand, Schleifkohlen, Kollektoren) funktionstüchtig ,  
beide Stufen laufen mit Direktbestromung, Nachlaufzeit ca. 2-3 Sekunden 
- Überbrücken der Vorwiderstände (Minusschaltung vom Lüftermotor) bringt volle Drehzahl des LüMo
- Zerlegen der Vorwiderstände zeigte keine augenscheinlich Auffälligkeiten 
- Ausbau der Platinen zeigte, dass beide Temperaturfühler lose im Kühlkörper steckten, keine Wärmeleitpaste
- Auslöten der Mosfets und Temperaturfühler 
- Mosfets kann ich nicht sicher auf Funktion prüfen (Multimeter von BEHA),  nur so viel ,  
dass sich alle vier gleich verhalten und Diodenprüfung den Wert 0,49 V zwischen Masse und Diode anzeigt
- Temperaturfühler (hier ist kein Aufdruck vorhanden,  Leistung, Hersteller) haben bei Zimmertemperatur keinen Durchgang, 
auch durch Erwärmen auf ca. 50* C keine Änderung -->  nach Beiträgen zur Thematik sollen hier Widerstandswerte auftreten 

Meine Mutmaßung fokussiert sich auf defekte Temperaturfühler,  sind nur Centartikel, leider ist kein Aufdruck,  
auch unter Mikroskop,  vorhanden. 
Die Mosfets können lt. Literatur 170* C vertragen,  also sollte die max Schalttemperatur der Temperaturfühler ca. 150*C betragen.
Ob flink oder träge, welche Schaltleistung, Öffner oder Schließer gilt es noch herauszufinden.  
Hat jemand hierüber weiterführende Informationen ? 

Besten Gruß Helmut

[treckertom]

• Ausbau der Platinen zeigte, dass beide Temperaturfühler lose im Kühlkörper steckten, keine Wärmeleitpaste
  
• Mosfets kann ich nicht sicher auf Funktion prüfen (Multimeter von BEHA),  nur so viel ,  dass sich alle vier gleich verhalten und Diodenprüfung den Wert 0,49 V zwischen Masse und Diode anzeigt
  
• Temperaturfühler (hier ist kein Aufdruck vorhanden,  Leistung, Hersteller) haben bei Zimmertemperatur keinen Durchgang, auch durch Erwärmen auf ca. 50* C keine Änderung -->  nach Beiträgen zur Thematik sollen hier Widerstandswerte auftreten 
  

Meine Mutmaßung fokussiert sich auf defekte Temperaturfühler, sind nur Centartikel, leider ist kein Aufdruck, auch unter Mikroskop, vorhanden. 
Die Mosfets können lt. Literatur 170* C vertragen,  also sollte die max Schalttemperatur der Temperaturfühler ca. 150*C betragen.
Ob flink oder träge, welche Schaltleistung, Öffner oder Schließer gilt es noch herauszufinden.  
Hat jemand hierüber weiterführende Informationen ? 

Besten Gruß Helmut

Mosfet prüfen mit Multimeter: Siehe dort.
Oder -etwas launisch geschrieben und mit nicht wenig notwendigen Hintergrundwissen- etwas mehr Prüfgedöns.

Datenblatt hast du sicher schon gefunden, dann weisst du auch wie Anschlüsse G(ate), S(ource) und D(rain) sind.
Oder das, damit nicht umständlich herumgeklickt werden muss:
   
Oben im Schaltzeichen sieht das so aus, als wen es keine verbindung zwischen Gate und Source, Drain gibt. 
Dem ist auch so. So wie bei Elektronenröhren auch. Nur ist der Abstand in FET vieeel geringer als ein Haar.
Stark vereinfacht: Eine am Gate angelegte Spannung erzeugt einen Schluss zwischen Source und Drain. Das ist der Feldeffekt.

Vorsicht: Weil der isoliernde Abstand so gering ist und so gut wie keine Stromstärke nötig wird, sind frei herumliegende FET-Bauteile mit freien Anschlüssen (immer noch) empfindlich gegen elektrostatische Aufladungen. 
Insbesondere das Gate gegen den Rest und umgekehrt, s.O.
Ist zwar durch geeignete, interne Schutzeinrichtungen nicht mehr soooo dramatisch wie noch in den 1970/1980er Jahre, aber immer noch zutreffend. 
Am besten in leitfähigen Schaumstoff oder in Alufolie lagern. Vor der Entnahme die Verpackung mit sich selbst oder den anderen Elemneten "kurzschliessen". Kein Scherz.
Mit ausreichend hoher Elektrostatik-Ladung lassen sich die Feldeffekt-Bauteile immer noch unbemerkt sofort "himmeln". Also nicht "einfach so" anfassen. Sondern sich vorher geeignet erden. 
Elektrostatische Aufladungen vermeiden: erhöhte Luftfeuchte, Keine Gummisohlen, keine synthetikfaserkleidung, Fußboden notfalls mit Giesskanne behandeln. Oder feuchtes Betttuch.

Das beide Temperaturfühler locker waren: Dann waren die Drähte vermutlich grade angelötet. 
(Wie immer: MEHR Bilder von den Aktionen!)

Wärmeleitpaste war schon ab Werk unnötig: Der Wärmefühler ist eine nicht einmal erbsengrosse Pille, 

Denmach kein Schalter.
Das Bauteil wurde offenbar nach dem anlöten in das Loch baumelnd gesteckt und dann schlicht vergossen. 
Damit kann auch nichts entdeckt werden.
Möglich ist damit auch, das wegen Dehnungsbehinderung innen der Draht im NTC abgerissen ist. Dann gibt es auch keinen Durchgang. 
Versuche einmal die Anschlussdrähte hinenzudrücken, damit könnte es genügend Kontakt für einen Ohmmetertest (kOhm-Bereich) geben

Kannst weiter zu Testzwecken die beiden Platinenanschlüsse des Temperaturgebers brücken.
Wenn dann Funktion gegeben: Bingo! Mangel gefunden.
Also wird es ein Bauteil sein müssen, das bei etwa max. 100 °C (eher deutlich darunter) niederohmig genug wird, das der Regler als selbstschutz "abschaltet". Das wird durch die verteilen Bauteile konstruktiv festgelegt. Also NTC. 

Die genannten 170°C beziehen sich auf den Kristall des MOSFET, nicht die des Kühlkörpers!!!
Der wird sehr viel darunter liegen, denn real sind da immer isolierend wirkende Schichten dazwischen. Und auch die Wärmeleitfähiglkeit der Materialien ist begrenzt. 

Es ist NICHT so, das die Temperatur an der Anschraubfläche identisch nit der an der entferntesten Spitze des Kühlkörpers ist. Dazwischen fällt die Temperatur, das ist nicht nur Material- sondern auch bauartabhängig.
Alls quasi thermische Widerstände, welche den maximal möglichen Wärmefluss begrenzen. 
Nur ein Beispiel: Nach Datenblatt beträgt die vorhandene Wärmewiderstand  zwischen Kristall und Gehäuseoberfläche 0.52 K/W (Kelvin je Watt Verlustleistung). 
Heisst: Der Kristall wird für jedes Watt abzuführender Leistung um 0,52 Grad heisser als die Gehäuseoberfläche. 
Bei den propagierten 285 W maximal... Darf der Kühlkorper an der Anschraubfläche nicht wärmer als 175°C - 285W * 0,52 K/W =  175 - 149 = 26 °C werden... eher noch weniger, denn auch die noch so dünn vorhandene Leitpaste hat einen grösseren Wärmeübergangswiderstand als Metall ab Metall direkt aufeinander. Daher ist IMMER eine topfebene, metallisch blanke Oberfläche zueinander besser als die beste Wärmeleitpaste. 
Das ganze ist damit schon seeeeeehr ambitioniert bis quasi unmöglich.
Zudem gelten die zulässigen Stromstärken nach Datenblatt auch nur bis 125 °C, darüber nimmt es bis 175°C auf null(also nix!) Ampere ab.
Maximal zulässige Verlustleistung auch nur bis 25C Kreistalltemperatur, daüber bis 175°C lineal bis null fallend.
Also Vorsicht mit den werbewirksamen Propaganda-Maximaldaten, die nur unter Sonnenscheinbedingungen zutreffen. 
Das GANZE Datenblatt offenbart das, was wirklich möglich ist. Da stehen Dinge drin, die sich gegenseitig aufheben, wenn das drum herum dazu unpassend ist.

Wenn du den Aufdruck des Wärmefühlers sehen möchtest, wirst du die Vergussmasse mit Vorsicht wegpopeln müssen. 
Entweder stehen da Ziffern. Oder Farbringe.

Wenn Temperaturgeber doch ok, reicht einkleben mit Sekundenkleber. 
Drähte jetzt aber mit einem S-Bogen oder Litzenverlängerung für den nötigen mechanischen Dehnungsausgleich bei Temperaturänderungen anlöten.

Neues im Isolierschlauch entweder gleich geeignet mit Schelle befestigen. Oder umständlicher mit 2K-Vergussmasse.

Fehlt nur der nominelle Widerstandswert bei 25 °C.

Aus Beitrag Nr. 6 des Faden "DIY: Vorwiderstände des Innenraumventilator instandsetzen" eine Messreihe zum Thermofühler:


So ins blaue: 10kOhm NTC. Dann sollten sich in etwa diese Kennlinien einstellen.
Falls es wirklich ein 10k NTC sein sollte: schlachte einen älteren Heizungs-Aussen- oder Rohranlegefühler. Da sind oft ebensolche drin.
Sieht doch eher nach 100kOhm NTC aus.

-- 
Tom

[yew5]

Hi

für Transistoren und andere elektronische Bauteile wie Dioden, Kondensatoren, Widerstände, MOSFETs usw. gibt es einen einfachen Tester mit grafischer Anzeige

LCR-TC1


   


Preis um die 20 € und bei aliexpress ca die Hälfte


Gruß Rainer

[Klein.le]

Moin, 
vielen Dank für die Informationen.

Nun habe ich die vorhandenen Mosfets identifiziert 

   

Es sind diejenigen ,  die auch hinein gehören . 



Die Temperaturfühler sind schwarze Popel mit zwei Lötbeinchen dran

   

   

Mit Bemaßung
   

und seziert
   

   

   

Zu erkennen ist eine blaue Farbe an der Ummantelung des Temperaturfühler.
Nun gilt es, die Passenden zu finden . 


Irgendwo in einem yt Video gab jemand (schweizer Akzent) den Tipp,
 auch bestimmte Widerstände auf der Platine zu kontrollieren 

   

   

Auf meinen Platinen passen die Widerstandswerte in etwa.



Besten Gruß Helmut

[treckertom]

Hattest du vor der Zerstörung des Temperaturfühlers einige Widerstandsmessungen bei verschiedenen Temperaturen gemacht?
Die vergussmasse scheint sehr fest zu sein.
-- 
Tom

[Klein.le]

Moin, 
Durchgangsmessung habe ich durchgeführt 
Bei Zimmertemperatur  kein Durchgang 
Mit Fön auf ca. 60*Grad  erwärmt,  keine Änderung des Durchgangswertes - kein Durchgang 

Die Suche nach kleinen Fühler führt zu dem Begriff Thermistor oder zum Begriff Kleinstsicherung,
dort passt das Aussehen, bisher aber nicht die Maße, und welche Schaltwerte werden benötigt,
Schalttemperatur liegt bei 100* C.

Verständnisfrage - wenn ich die Anschlüsse des Fühlers brücken soll zwecks Funktionsprüfung,
muss ich dann nicht einen PTC gesteuerten Fühler verwenden,
der mit steigender Temperatur den Kontakt unterbricht ? Ich brauche also einen Öffner, oder?

[treckertom]

Wenn es so wäre müsste der Lüfter doch ohne Temperatur Fühler jetzt laufen? 
Löse dich von Schaltergedanken. Es ist kein schalter. Es ist ein
Widerstand mit mehreren kiloohm (tausende ohm) der seinen Wert mit der Temperatur ändert. 
Mit einem Durchgangsprüfer kommst du nicht weit, der hat nebenbei schon das richtige angezeigt. 
Der passende Ohm Messbereich ist zu verwenden, Achtung: dazu MUSS das zu prüfende ausgelötet sein. Sonst misst man Mist.
. Den Knubbel gibt es nicht fertig. Das ist ausgehärtete vergussmasse. 
Ausgewertet wird der Widerstandswert durch die Außenbeschaltung des integrierten Schaltkreises, der vier Operationsverstärker beinhaltet. Einer wird dafür verwendet. Zwei weitere werden vermutlich den Spannungsfall über der gezackten Strommessewiderstände auswerten. 
Richtig: alles Spekulationen, weil ein richtiges reverse engineering wegen fehlender Detail bilder beider Seiten nicht möglich ist. 
Könntest du nicht an der fh lemgo einmal anfragen, ob die dir das Ding nicht zu studienzwecke analysieren könnten? Wenn da am Ende eine schaltbild herauskommt bringt uns das erheblich weiter. 
-- 
Tom